The Venus Project

[sytze]

Ik loop al een tijd met gedachten en vragen rond die ik maar niet beantwoord kreeg. Ik vroeg me af waarom mensen in plaats van oorlog voeren en "ruzie maken" (wat betreft landen onderling en volkeren binnen een land) niet met zijn allen een groot rijk te creëren waarin iedereen het goed heeft, dan is er namelijk geen reden meer voor oorlog en ruzie. Als je als land zeker wilt zijn dat een ander land je aanvalt moet je er m.i. voor zorgen dat de ander het goed gaat hebben. Een paar dingen zitten dan helaas in de weg.

Religie, het monetaire systeem, de politiek en het huidige rechtssysteem. Feit is dat deze instituties ons weerhouden van het ontwikkelen van ons als mens en ons als wereldburger en ons als een groot sociaal samenwerkend systeem. Deze drie instituties zijn namelijk totaal niet menselijk of sociaal, alleen maar voor een kleine groep mensen.

Door het delen van deze gedachten heeft een vriend van mij mij een documentaire laten zien; The Zeitgeist Movement addendum. Het probleem dat ik zag, namelijk; dat mensen een drijfveer nodig hebben om iets te doen, betwisten hun. Het betwisten op zichzelf vind ik al erg interessant omdat dit nooit in mij is opgekomen. Het feit dat de noodzaak van religie te betwisten valt was mij allang duidelijk. De noodzaak van het huidige politieke systeem valt ook te betwisten en ook dat verbaasd me. Maar dat ook het monetaire systeem en het idee dat mensen een gedwongen drijfveer nodig hebben te betwisten valt was nieuw voor mij.

Dat het huidige monetaire systeem in zijn beginselen al verkeerd is opgezet is mij al snel duidelijk. geworden. De FED drukt geld en geeft dit aan de bank, de bank geeft hier een teken van schuld voor terug. Zo van: ik sta in de schuld bij de FED omdat hun geld voor mij hebben gedrukt maar ik zal het nooit terug hoeven te betalen.

En zo ontstaat dus geld. Vervolgens komt de rest van de wereld bij de bank om leningen aan te gaan voor bijvoorbeeld het starten van een bedrijf of het kopen van een huis. Maar als de bank verantwoordelijk is voor het uitgeven van al het geld wat er in omloop is en deze zelfde bank vraagt vervolgens dit bedrag + de rente van "de omloop" terug vraagt blijft er dus een verschil, een schuld. Binnen het systeem zullen daarom altijd mensen bestaan met schulden en bedrijven die failliet gaan. Hier is het systeem voor ingericht. Als iedereen zijn schulden zou afbetalen dan heeft niemand meer geld. Maar dit kan niet omdat de bank meer geld vraagt als dat het geeft. Zo blijven er altijd arme mensen bestaan en zal het altijd zo blijven dat 1% van de wereldbevolking 40% van het geld tot zijn beschikking heeft.

Waarom, vraag ik mij af, bouwen wij geen wereld op een gezond systeem? Waarom automatiseren we het werk niet wat er gedaan moet worden en minimaliseren we dus het aantal "banen" niet? Banen voor het onderhouden van de machines die voor ons werken. Feit is dat er allerlei technologische ontwikkelingen te bedenken zijn maar die simpelweg niet mee kunnen gaan in het monetaire systeem.

Aardwarmte energie is iets wat onuitputtelijk is net zoals wind en zon energie. Met deze onuitputtelijke bronnen word de aarde niet vervuild en kan de aarde makkelijk van energie worden voorzien. De reden waarom hier nog niet massaal gebruik van word gemaakt ligt denk ik in het feit dat Amerika gesteld is op zijn olie en de waarde daarvan hoog wil houden. Dat vind ik geen legitiem argument en daarom geen reden om niet compleet over te gaan.

Ik zou graag een wereld zien, en ik denk dat die mogelijk is, waarin de mens energie haalt uit bronnen die nooit op gaan en geen milieuvervuiling veroorzaken. Grenzen moeten weg en we moeten er voor zorgen dat iedereen optimaal gebruik kan maken van de technologie, die ons dit mogelijk maakt. Het monetaire systeem moet ophouden te bestaan omdat het een ongezond systeem is, de politiek moet ophouden te bestaan omdat dit een ongezond systeem is en religie als instituut moet ophouden te bestaan omdat dit een ongezond systeem is en ook het juridische systeem moet ophouden te bestaan. Als er een probleem ontstaat is een wet niet de oplossing maar wellicht een technologische ontwikkeling de oplossing. Je moet in ieder geval een oplossing bedenken en niet een wet. Uiteraard zullen we een beperkt aantal wetten moeten houden maar dit worden er een stuk minder omdat de criminaliteit die als motief geld heeft al verdwijnt.

Ik vraag me af wat jullie van deze visie vinden? Ik begrijp dat het bijna onbegonnen werk is en dat helaas tussen een systeem wisseling anarchie gaat heersen. Maar ik is m.i. toch een stap die we moeten gaan zetten. De huidige systemen zijn niet efficiënt, ethisch, of werkend. Dus waarom dit zou stuiptrekkend vast proberen te houden?

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Volgens mij heb je niet aangetoond dat er noodzakelijkerwijs altijd mensen met schulden moet zijn. De geldleners kunnen uitsluitend niet-menselijke rechtspersonen zijn. Bovendien klopt je beschrijving niet, hoe het geld ontstaat. Oosrponkelijke werd geld uitgegeven door de overheid in ruil voor diensten aan de overheid. Er onstond pas een schuld, toen de overheid in plaats van edele metalen waardepapier ging uitgeven, en die schuld lag bij de overheid. (ze gararandeerden oorspronkelijk de tegenwaarde in goud).

Veel van wat je beschrijft komt in de praktijk uiteraard veel voor, maar dat wil niet zeggen dat het onvermijdelijk dingen zijn. In veel gevallen zijn het de banken die schulden hebben aan pariculieren (dat heet een banksaldis in do!)

Het huidige systeem is waarschijnlijk niet het best mogelijke, maar het niet slechter dan welk systeem ook dat er aan vooraf gegaan is. . . .

[sytze]

Peter,

Ik had dit geschreven net na het zien van de documentaire. Ik moet er misschien weer wat opener in.

Feit is dat ik denk dat ongeveer alle problemen op de wereld worden veroorzaakt door de vier instituten genaamd Religie, Regering, Banken en de Rechtsspraak. Ik ben ook erg bang dat er flinke corruptie heerst binnen deze instituten en ook onderling.

Geld is iets waar ik vanaf zou willen. Laat de technologie zijn vrije loop en maak de wereld zo dat iedereen daadwerkelijk gelijk is. Het lijkt mij een gegeven dat Amerika afhankelijk is van zijn olie economie en dat dat zeker een groot aandeel heeft in het feit dat we nog steeds onze aarde niet van energie voorzien waar de aarde niet voor hoeft geschaad hoeft te worden.

Ik visualiseer mij een wereld waar niemand meer hoeft te werken. Energie is er in overvloed en hetgeen de technologie voortbrengt houd onze behoeften bevredigd. Onderwijs kun je overal krijgen omdat mensen het leuk vinden informatie over te brengen en omdat mensen het leuk vinden om te leren. De kwaliteit van het onderwijs is op den top, niet omdat ze zulke juiste informatie geven, immers, wie weet zeker of dat informatie klopt. Maar omdat het kritische aspect mensen word aangeleerd en de tools om te functioneren in deze nieuwe wereld en je te ontplooien in waar je goed in bent. Reizen gaat razend snel met de Maglev technologie (6000 km per uur). Religie word opgenomen in de sprookjesboeken ter vermaak en in de horrorfilms die mensen soms ook leuk vinden om te zien. Een regering is nergens voor nodig, iedereen is immers tevreden. Wetten zijn er zo min mogelijk, bijna alle motieven om een misdaad te plegen worden immers uitgesloten door het ontbreken van een monetair systeem. En voor de problemen die zich voordoen word een oplossing bedacht in plaats van een wet.

Ik denk dat deze wereld kan bestaan. Ik sta open voor kritiek, uiteraard. Als iemand mij kan aantonen dat de mens een drijfveer nodig hebben om gestimuleerd te worden tot actie sta ik hier voor open. Als iemand kan aantonen dat we de technologie nog niet hebben voor deze wereld sta ik hier voor open.

Ik denk dat als dit ooit doorgang vind mensen in de toekomst terug zullen kijken op onze wereld en zich af zullen vragen waarom deze wereld zo oneerlijk was en dat 1% van de wereld 40% van de rijkdommen tot zijn beschikking had. Dat is toch oneerlijk?!

Mensen behoren recht te hebben op alles zolang het een ander zijn recht op alles niet beperkt. Dit is mogelijk en dus moeten we dit doen. Het enige wat ons tegenhoud is angst.

Groet, Sytze

[sytze]

-0 van de 6000

Groet, Sytze

[dikkemick]

De mens is zijn primaten-instincten helaas nog niet ontgroeid. Vergeet niet dat we zoogdieren zijn met een uit de kluiten gewassen cortex, welke niet veel groter meer zou kunnen groeien. We moeten het doen met de genen/hersenen/instincten die we hebben. En hoewel je ideeen bewonderenswaardig zijn, blijft de mens een egoistische genen verspreider.
Maar, er is hoop. Vergelijk de mens met zijn voorgangers en dan hoef je niet eens heel ver terug te gaan in de geschiedenis (een paar honderd jaar is meer dan voldoende). Er zit vooruitgang in. Het aantal oorlogen is (of je het gelooft of niet) afgenomen.
De verschillen wereldwijd zijn nu nog te groot om alle bevolkingsgroepen te bereiken. Cultuur verander je niet 1-2-3. Wereldwijde educatie zou een begin zijn. Kennis is essentieel. De jeugd heeft de toekomst.

[Peter van Velzen]

Beste Sytze,
Ik denk dat er nog wel wat andere oorzaken zijn voor problemen. Geld lijkt me niet de belangrijkste. Ik zou het vooralsnog niet willen missen, want wie zou er nog bereid zijn iets voor mij te doen, als ik hem daar niet voor kan betalen?

Een werekd waarin niemand werkt, lijkt me onmogelijk. Mijn verste visie in die richting, was een reactie op een spelletje waarbij men het aantal bewoners verminderde met kinderen, ouderen, gehandicapten, werklozen, vrouwen etc en tot de conclusie kwam dat er nog maar twee mense over waren om het werk te doen.

Ik stelde me voor dat de volgende twee waren: Je Japanner die de computers controleert die de robots controleren, en de Turk die zijn rotsooi achter hem opruimt.

Volgen de toenmalige visie van de VVD zou het meerendeel van het geld moeten worden verdiend door degenen die werkten, dus die japanner en die Turk samen zouden meet dan de helft van het wereldinkomen dienen te krijgen!

DIt om maar even aan te geven hoe beroerd politieke ideeen zin in vooruitdenken. Ik hen het dan ook met je eens dat regerlingen soms meer problemen veroorzaken dan dat ze oplossen. Ik zeg dan wel is "Regeren is omzien in wrok".

Maar heb je enig idee hoe we zo'n wereld, waarin Robots ons alle onaangename take uit handen nemen kunnen bereiken. En hoe zit het met het leuke werk. Moet dat niet gewoon blijven? Ik heb altijd met plezier gewerkt en ben alleen gestopt omdat ik mijn vrouw had beloofd in 2012 naar Thailand te vertrekken. Een man een man, een woord een woord. Maar niet dus omdat ik het werk niet meer aangenaam vondt. Ik had fijne colelga's en daar was prima mee te werken.

[Jagang]

De grootste bron van oorlog is volgens mij de concurrentie rondom eindige grondstoffen.
Als elke natie zelfvoorzienend kon zijn op energiegebied, en haar eigen voedsel kon verbouwen, zouden er een stuk minder redenen zijn voor (geo)politieke machtsspelletjes.

Maar er zijn natuurlijk krachten aan het werk die een dergelijk evenwicht niet willen, waarvan kapitalisme de belangrijkste is.
Het kapitalisme gedijt namelijk bij ongelijkheid, zodat de landen met de laagste loonkosten, gekoppeld kunnen worden aan de landen met de hoogste bieders.

Zo zie ik het.

Amerikanen hebben het vaak over "onze belangen verdedigen".
Die belangen zijn meestal zaken die onder andermans grondgebied liggen.
En het wordt in het geval van olie nog spannend of we het achter ons gaan laten, of dat we gaan vechten om de laatste restjes.

[sytze]

Dikkemick,

We moeten het doen met de genen/hersenen/instincten die we hebben.

1) Betekent dat volgens jou dat we de genen/hersenen/instincten dermate goed kennen dat we kunnen uitsluiten dat dit voor de huidige mens een haalbaar doel is?

2) Is het uit te sluiten dat de omgeving meer invloed heeft op de determinanten dan dat het lichaam dat heeft tot het realiseren van zo een dergelijke voorgestelde utopie?

Peter,

Maar heb je enig idee hoe we zo'n wereld, waarin Robots ons alle onaangename taken uit handen nemen kunnen bereiken.

De onvrede zal moeten groeien. Dit moet niet lastig zijn daar het systeem erop is ingesteld dat ongelijkheid groeit. Vervolgens is het taak een gecontroleerd fase systeem in te richten waarin niemand iets kan behalen en niets kan verliezen. De eerste fase is een door de hele wereld te controleren groep aanstellen die de volgende fase gaat monitoren. De volgende fase gaat jaren in beslag nemen namelijk het opbouwen van de nieuwe wereld. Onuitputtelijke energievoorzieningen moeten in de nodige mate gerealiseerd worden. Vervolgens moet onder de regel

"eenieder heeft het recht tot alles waar hij bezit op kan leggen tot het recht van een ander om op alles zijn bezit te kunnen leggen waarbij geen enkele het recht het systeem te ondermijnen tot zich mag nemen".

Niemand heeft binnen deze rechten nog het recht om een ander te doden simpelweg omdat je dan de ander het recht ontneemt te leven. En zo kun je van alles bedenken. Ook volgt uit deze zin de enige mogelijke oplossing "het eerlijk delen". Je mag alle grond eigenen die je kunt eigenen zolang iedereen hetzelfde kan en daarbij de grond die nodig is het systeem in stand te houden niet mee te rekenen.

Een wereld waarin reizen over de hele wereld mogelijk word door middel van magnetisme. Treinen die met 600 kilometer per uur over een groot deel van de wereld kunnen reizen en iedereen razendsnel verbind. Wellicht dat het vrij baan geven van de technologie zal leiden tot nog betere alternatieven. "Auto's" die op een metalen plaat zweven door het zelfde principe en bij iedere mogelijke eindhalte een Dock te vestigen.

Voor wat betreft de levens die mensen wensen te leiden buiten deze utopie kan ik uiteraard nog wel even door fantaseren richting het creëren van verschillende matrixen, maar goed zulk soort dingen kunnen op verschillende manieren ingevuld worden. Dit word uiteraard wel iets voor het langer termijn. Ik wil af van het vermeerderen van problemen met wetten en overgaan op technologische oplossingen.

Graag hoor ik jullie kritiek hierop. Feit is dat ik even de onmogelijkheid niet inzie terwijl die er wellicht wel is. Mocht het onmogelijk zijn is het m.i. gewoon weer een kwestie van terug naar de ontwerptafel gaan.

Groet, Sytze

[EvP]

Even een mispuntje: Aardwarmte is wel degelijk eindig.
Wanneer je warmte onttrekt aan de aardkern (meer dan de geleiding nu is) dan zal deze ook sneller afkoelen. Het feit dat er geen CO2 bij ontstaat zegt niks over de duurzaamheid...

Ik durf de discussie nog wel een stukje verder op te voeren, wat nu als we ipv de hele huidige wereld bewerken toegaan naar een kunstmatige wereld? Iedereen ingeplugd als in een film als ''Matrix'' en de volgende generaties daar niet van inlichten? Er is dan een mogelijkheid om die mensen met minimale grondstoffen in leven en gelukkig (ze hoeven niet te weten dat het niet echt is, dus kan het voor hun net zo goed echt zijn) te houden. Je zit dan minder gekoppeld aan de aardse bronnen en omvang waardoor je voor iedereen ''meer leefruimte en grondstoffen'' kunt creëren.

[Peter van Velzen]

Peter,

Maar heb je enig idee hoe we zo'n wereld, waarin Robots ons alle onaangename taken uit handen nemen kunnen bereiken.

De onvrede zal moeten groeien. Dit moet niet lastig zijn daar het systeem erop is ingesteld dat ongelijkheid groeit. Vervolgens is het taak een gecontroleerd fase systeem in te richten waarin niemand iets kan behalen en niets kan verliezen. De eerste fase is een door de hele wereld te controleren groep aanstellen die de volgende fase gaat monitoren. De volgende fase gaat jaren in beslag nemen namelijk het opbouwen van de nieuwe wereld. . . . <knip>

Beste Syte,
Je gebruikt iets te absolute termen. Je zult – wil je iets reëels voorstellen - hier en daar wat in moeten binden. Onuitputtelijke energievoorzieningen zijn niet mogelijk. De groots mogelijke energievoorziening is die van de zon, maar als alle energie die de zon uitstoot de aarde zou bereiken, dan zouden de oceanen verdampen en de rotsen wellicht smelten. Spreek dus liever van
“ruime” energievoorzieningen. Nu reeds valt veel meer zonne-energie op aarde dan wij voor ons huidige gebruik nodig hebben. En als we er nog iets efficiënter mee omgaan en het aantal mense n onder de tien miljard houden, kunnen we dat waarschijnlijk zou houden

eenieder heeft het recht tot alles waar hij bezit op kan leggen tot het recht van een ander om op alles zijn bezit te kunnen leggen waarbij geen enkele het recht het systeem te ondermijnen tot zich mag nemen.

Deze ”regel” vermag ik niet goed te begrijpen, tot het woordje tot lijkt het nog Nederlands, daarna ben ik de draad kwijt. En die eerste woorden lijken me eenieder het recht te geven om de hele wereld tot zijn bezit te verklaren, als hij daar een mogelijkheid toe ziet. Lijkt me niet jouw bedoeling.


Ook denk ik dat je niemand het recht kan onzeggen een zwaargewapende massamoordernaar dood te schieten. Het uitgangspunt “eerlijk delen” is prima, maar helaas zodra de hele wereld hebt verdeeld ontstaat er een probleem. Als er een kind geboren wordt, kan het slechts enig bezit verkrijgen als het dat aan anderen ontneemt. Pas als er iemand anders sterft, kan het diens bezit overnemen, maar het lijk me wat lastig voor een kind in Pakistan, om bezittingen te hebben in Chili. Dus hier moet je ook nog een goed over nadenken. Met name het grondbezit zul je moeten beperken tot wat bijvoorbeeld in Monte Carlo mogelijk is. (60 vierkante meter per persoon). En dan nog kunnen er in Monaco geen kinderen bijkomen!

Magnetisch reizen heeft ook zo zijn beperkingen. Niemand kan er mee op Hawai komen, en misschien zijn er toch mensen die daar naar toe willen. Boten – als vliegen niet verantwoord is – zullen er dus ook moeten zijn.

Mijns inziens is jouw Utopie slechts deels realiseerbaar. Je zult in elk geval aan geboortebeperking moeten doen. Grenzen moeten verdwijnen, en het persoonlijk bezit moet beperkt worden. De meeste grond zal collectief bezit moeten worden. Ook de hoeveelheid te gebruiken energie zal aan een maximum onderhevig zijn (hetgeen afhangt van het aantal mensen waartoe je je beperkt). En zo zijn er vast nog wel meer voorwaarden te bedenken.

Maar een wereld waarin elke pasgeborene gelijk rechten en gelijk kans en heeft, wil ik ook graag. Maar omdat die er nu niet is , trek ik mijn eigen achterkleinkinderen nog altijd voor.

[dikkemick]

Dikkemick,

DikkeMick schreef: We moeten het doen met de genen/hersenen/instincten die we hebben.

1) Betekent dat volgens jou dat we de genen/hersenen/instincten dermate goed kennen dat we kunnen uitsluiten dat dit voor de huidige mens een haalbaar doel is?

2) Is het uit te sluiten dat de omgeving meer invloed heeft op de determinanten dan dat het lichaam dat heeft tot het realiseren van zo een dergelijke voorgestelde utopie?

1) Uitsluiten kun je niets. Maar m.i. is de mens er nog lang niet en ik dacht, gezien het feit dat de hersenomvang niet heel veel meer zou kunnen toenemen (unintelligent design), dat we het voorlopig kunnen uitsluiten. Nogmaals, de intentie is goed, maar de mens nog niet.

2) Niets in de evolutie is uit te sluiten. Ik ben alleen wat pessimistisch ingesteld als het op de goedheid van mensen aankomt. We zijn (beperkte) groepsdieren maar egoisme viert overal nog hoogtij. De eigen groep eerst!

[siger]

ik dacht, gezien het feit dat de hersenomvang niet heel veel meer zou kunnen toenemen (unintelligent design), dat we het voorlopig kunnen uitsluiten.

Waarop baseer je dat we een grotere hersenomvang nodig hebben, en waarop baseer je dat er een beperking op die toename is?

Kan je dat bewijzen of onderbouwen?

[dikkemick]

ik dacht, gezien het feit dat de hersenomvang niet heel veel meer zou kunnen toenemen (unintelligent design), dat we het voorlopig kunnen uitsluiten.

Waarop baseer je dat we een grotere hersenomvang nodig hebben, en waarop baseer je dat er een beperking op die toename is?

Kan je dat bewijzen of onderbouwen?

Ik baseer me puur op gevoel, omdat evolutie niet te voorzien is. Wat wel bekend is, is dat de hersenomvang niet veel meer zou kunnen toenemen. Maar zeg nooit, nooit in evolutie. En als ik zie hoe langzaam we gekomen zijn, tot wat we nu zijn...(en we zijn er nog lang niet!), zul je nog geduld moeten hebben.

En uit http://www.visionair.nl/politiek-en-maa ... of-utopie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Eerder werd duidelijk dat oorlog een prima middel is voor de financiële elite en de corporatocracy om goed geld te verdienen. De totale globale jaarlijkse omzet in militaire goederen bedraagt tegenwoordig meer dan 300 miljard dollar.

En willen we eigenlijk wel wereldvrede in Nederland? Hebben we economisch gezien wel baat bij een vreedzame wereld?

Als we kijken hoeveel onze pensioenfondsen nog steeds in de wapenindustrie beleggen en hoe sterk veel Nederlandse banken nog steeds investeren in de wapenindustrie, is dat helemaal niet zo een rare vraag als het wellicht lijkt.

Is wereldvrede een realiseerbaar visionair concept of is het een onhaalbare utopie? En als het economisch in het nadeel is van Nederland, West-Europa en de VS, is wereldvrede dan überhaupt wel wenselijk?

De mens is er (nog) niet aan toe. Macht corrumpeert

[Iksnaphetniet]

Peter,
Feit is dat ik denk dat ongeveer alle problemen op de wereld worden veroorzaakt door de vier instituten genaamd Religie, Regering, Banken en de Rechtsspraak. Ik ben ook erg bang dat er flinke corruptie heerst binnen deze instituten en ook onderling.

Ik denk dat je het omdraait als je stelt dat religie, banken etc de oorzaak zijn van onze problemen. Religie, banken, Regering zijn veroorzaakt door onze aangeboren behoeften aan voortplanting, veiligheid, stelligheid, macht, status etc.. Onze natuurlijke behoeften veroorzaken de problemen. De neiging een oppositie te vormen als anderen teveel macht krijgen, het natuurlijke streven naar balans en rechtvaardigheid. Ik vraag me af of een diersoort met een sterke ik beleving en een intens diepe behoefte aan macht en status in staat zal zijn om ooit een echt eerlijke samenleving te creëren. Volgens mij is het gewoon niet mogelijk omdat je dan je eigen natuur zal moeten ontkennen wat allemaal weer andere problemen met zich mee zal brengen. Een mens is vanuit de biologie een hiërarchisch dier die behoefte heeft aan leiding en verschillende klassen. Denk alleen maar aan de manier hoe je tegen een zakenman en een zwerver aankijkt en hoe je ze verschillend benaderd puur op uiterlijk. Alleen al hierdoor zal je al tegen de nodige problemen oplopen als je streeft naar gelijkheid. Het beklimmen van een hiërarchische ladder zal altijd strijd opleveren. Ook als je een soort van goed samenwerkende wereldmacht kunt creëren met een minimale hoeveelheid lijden en pijn, dan nog zal daardoor niet onze zucht naar het verkrijgen van het mooiste vrouwtje verdwijnen. Of onze competitie drang, of de angst voor de dood.

[EvP]

Allemaal autisten worden dan paar.
Aanpassen een keer andersom