De meta-ethische hand

[Earthheart]

De vraag is natuurlijk of dat oefenen wel resultaten oplevert. Er zijn heel wat manieren waarop mensen voor iets kunnen oefenen maar waarbij hun vaardigheden er niet op vooruitgaan. Er wordt enkel een illusie gekweekt van beter te worden met een groter zelfvertrouwen als gevolg maar geen werkelijk betere resultaten.

kan zijn, maar ik zie geen andere optie dan het toch te proberen. Het gedachtenexperiment van de sluier kan moeilijk slecht aflopen, denk ik.

maar zonder CNT kun je er niet eens vanuitgaan dat de lengte van een meetlat constant blijft als je ze verschuift.

Natuurlijk kan dat wel, miljarden mensen doen dat bijna dagelijks.

al die mensen werken impliciet met regels die deel moeten uitmaken van een CNT. Vraag maar aan al die miljarden mensen of de lengte van een meetlat constant blijft, en ze zullen in staat zijn daarop te antwoorden. En vraag hen of een goede natuurkundige theorie die regel moet respecteren.

geen duidelijke directe meerwaarde inderdaad. Wel een vertrouwen dat je ethiek juist is. En het vermijdt een anything goes moreel relativisme.

Voor zover ik je hier al vanalles heb zien beweren over een CES, vrees ik dat dat wel eens een vals vertrouwen zou kunnen zijn.

bwa, zolang niemand mij heeft kunnen wijzen op een incoherentie, blijf ik het vertrouwen behouden. Als er een incoherentie was, had men mij er al lang op gewezen.

dat vind ik niet zo erg, zolang het maar een coherent systeem is.

Wel dan hoef ik geen CES. Wat jij hier zegt komt er op neer dat in het onwaarschijnlijke geval er iemand in zou slagen om een CES samen te stellen waarin rassendiscriminatie toegelaten is, dat je dat zou verkiezen boven een "systeem" dat niet coherent is maar rassendiscriminatie afkeurt. Dat lijkt me totaal de verkeerde prioriteit.

ik zou dan inderdaad die CES verkiezen, ja. Want een coherent systeem is altijd beter dan een incoherent. Incoherente systemen toelaten is te veel anything goes, en dan moet men zelfs ethische systemen respecteren die rassendiscriminatie toelaten terwijl het in dat systeem wel degelijk incoherent is. Dat is dan een totaal onverantwoorde vorm van rassendiscriminatie.
Van jou bezwaar moet je niet zo wakker liggen, want het is megaonwaarschijnlijk dat een CES rassendiscriminatie toelaat. Maar je mag het inderdaad niet uitsluiten, net zoals je niet mag uitsluiten dat de beste CNT die het beste aanleunt bij de meest betrouwbare meetgegevens een theorie is die zegt dat zwaartekracht niet bestaat. Megaonwaarschijnlijk, maar nooit geheel uit te sluiten. Die theorie die zwaartekracht ontkent is dan wel beter dan een incoherente theorie met zwaartekracht.

dan moeten we ons daarbij neerleggen. In het bijzonder moeten we dan minstens één van onze eisen (intuities) wegwerpen.

Nog een reden om niet aan een CES te beginnen. Dat er geen CES bestaat dat alle waarden kan opnemen die ik belangrijk vind, is geen reden om een van die waarden te laten vallen. De onmogelijkheid van een CES met al die waarden neemt niet weg dat er talloze situaties zijn waarin die waarden als bruikbare richtlijn kunnen dienen. De onmogelijkheid van een CES betekent alleen maar dat er voor elk CES situaties zullen zijn die dat CES niet kan oplossen. Ik begin zo'n CES steeds minder aantrekkelijk te vinden.

en wat zou jij dan doen met arrow's onmogelijkheid? Dat je geen CES neemt, ok, maar wat neem je dan wel? Niets? Een IES (incoherent ethisch systeem)? Volgens mij ontwijk je gewoon onmogelijkheidsstellingen. "Oh, het is logisch onmogelijk om aan alle intuities/eisen te voldoen, dus weet je wat? We behouden alle intuities en verwerpen de logica, maar de logica verwerpen is contra-intuitief dus we behouden de logica toch ook wel. We zeggen gewoon dat we geen systeem nodig hebben. Maar dat gaat ook weer contra-intuitief worden, dus we behouden nog de voorwaarde dat er een systeem moet zijn. Dus we doen gewoon verder en kijken niet meer naar de inconsistentie. Zand erover!"

dan verschillen we hier wel sterk van mening. Ethiek zonder de noties van goed, slecht, juist en fout te mogen gebruiken, vind ik helemaal niet goed. Ik zou zelfs niet mogen zeggen dat zo'n ethiek niet goed is.

Ja dat kan ik me van jou best voorstellen, zelf voel ik meer voor Error theory

ik vind dat hele gedoe van moreel nihilisme en error theory nogal dubbelzinnig, op meerdere manieren te interpreteren. Ik ben het bv niet eens met "For example, a moral nihilist would say that killing someone, for whatever reason, is neither inherently right nor inherently wrong." Maar dan de volgende zin: "Moral nihilists consider morality to be constructed, a complex set of rules and recommendations that may give a psychological, social, or economical advantage to its adherents, but is otherwise without universal or even relative truth in any sense." als ik dat interpreteer, is het een onmogelijkheid: een geconstrueerde regel die niet eens waar is relatief ten opzichte van die regel zelf...? Dus ik weet niet hoe het te interpreteren, maar met het eerste deel "morality is a constructed set of rules" ben ik het wel eens. Volgens mij is een geconstrueerde regel wel waar relatief ten opzichte van het ES die die regel bevat, maar dan enkel als het een CES is. Hoe het ook is, jij vind moord wel immoreel (slecht), volgens wat jij verstaat onder moraliteit en wat jij belangrijk vindt om daaronder te verstaan.

Waarom zou je bezorgd zijn over constructieve manieren om met conflicten om te gaan, als je niet wil spreken over fout? Een onconstructieve manier is niet eens fout, dus why bother?

Alsof goed en fout de enige categorie is waar we iets om zouden moeten geven. Als ik ergens voor de eerste keer kan ga eten, dan ben ik soms wel eens bezorgd dat ik het wel lekker ga vinden. Kan jij je daar niet in vinden omdat ik fout het verkeerde concept vind om in zo'n situatie te gebruiken?

begrijp ik niet zo, maar goed en fout zijn inderdaad niet de enige categorie.

Als ik een conflict heb met iemand, dan gaat dat over zaken die ik belangrijk vind. Het feit dat ik goed en fout de verkeerde concepten vind om een conflict te benaderen maakt die zaken niet minder belangrijk voor mij.

tja, dat je nu zegt dat moord "immoreel" is, of "fout", of "belangrijk dat het niet gebeurt", maakt mij niet zo uit. En dat je zegt "ik vind dat fout", "mijn ethisch systeem zegt dat het immoreel is" of "ik vind het belangrijk dat het niet gebeurt", klinkt voor mij ook allemaal hetzelfde. En "fout" klinkt voor mij ook hetzelfde als "ik vind dat fout" en "volgens dit ES is het fout".

[vegan-revolution]

Earthheart, in beginsel is er (lijkt mij) niets op tegen om te stellen dat niets op zichzelf objectief als goed of fout aan te merken is. Er zijn bovendien genoeg mensen die moord in bepaalde gevallen als "goed" bestempelen.

In plaats van over "goed" kun je het hebben over "vanuit een bepaald gezichtspunt wenselijk".

Hoe ontstaan normen voor gedrag? Waar ligt de diepste oorsprong daarvan? Mij lijkt dat een breed geaccepteerde norm binnen een groep mensen altijd begonnen moeten zijn bij een mening van 1 of meer mensen. Een eenmaal vastgelegde norm heeft een dwingend karakter en werd ingevoerd met als doel om een bepaald soort (mogelijk) gedrag van mensen door middel van sancties aan banden te leggen. In relatie tot zo'n norm denk ik dat je best kunt spreken van "goed" en "fout". Al datgene dat voldoet aan de norm (bijvoorbeeld de norm in bepaalde samenlevingen dat vrouwen zich alleen geheel bedekt in het openbaar mogen begeven) is dan "goed" en al datgene dat niet aan de norm voldoet is dan "fout". Het is niet ondenkbaar dat de handhaving van een eenmaal vastgelegde norm de meningsvorming over welk gedrag binnen een samenleving getolereerd zou mogen worden frustreert en daarmee de dynamiek van een samenleving verstoort. De handhaving van een norm is eigenlijk het opdringen van een bepaalde mening aan anderen. Het opdringen van een bepaalde mening aan anderen roept meestal negatieve associaties op. Dat roept de vraag op of een samenleving het eventueel zonder normhandhaving zou kunnen stellen.

[Peter van Velzen]

De wetten van Draci waren consistenter dat die van Solon. Maar toch waren ze fout.

waarom waren ze consistenter? Ik zou wel zeggen dat die van Solon beter pasten bij morele intuities. Maar ik ken ze niet genoeg om te zien welke van de twee het meest inconsistent en willekeurig is.

Excuseer de zoveeltste spelfout. De man heette Draco. alle wat verboden was werd met de dood bestraft, dat was het voornaamste verschil met Solon. Heel consequent en zonder aanziens des persoon,

[axxyanus]

De vraag is natuurlijk of dat oefenen wel resultaten oplevert. Er zijn heel wat manieren waarop mensen voor iets kunnen oefenen maar waarbij hun vaardigheden er niet op vooruitgaan. Er wordt enkel een illusie gekweekt van beter te worden met een groter zelfvertrouwen als gevolg maar geen werkelijk betere resultaten.

kan zijn, maar ik zie geen andere optie dan het toch te proberen. Het gedachtenexperiment van de sluier kan moeilijk slecht aflopen, denk ik.

Ik weet niet, mensen die overtuigd zijn meer kennis en/of vaardigheden te bezitten dan ze in werkelijkheid hebben, hebben in mijn ervaring sneller de neiging om arrogant kwal gedrag te vertonen. Of dat een slecht afloop is zal van je CES afhangen.

maar zonder CNT kun je er niet eens vanuitgaan dat de lengte van een meetlat constant blijft als je ze verschuift.

Natuurlijk kan dat wel, miljarden mensen doen dat bijna dagelijks.

al die mensen werken impliciet met regels die deel moeten uitmaken van een CNT. Vraag maar aan al die miljarden mensen of de lengte van een meetlat constant blijft, en ze zullen in staat zijn daarop te antwoorden. En vraag hen of een goede natuurkundige theorie die regel moet respecteren.

Het leek me redelijk duidelijk dat we het niet gewoon over de impliciete aanwezigheid van een CNT hadden maar over kennis van een CNT die we dan konden gebruiken om bepaalde zaken mee aan te tonen. Niemand hoeft op kennis van een CNT te steunen om bepaalde optische illusies te kunnen aantonen.

Op de zelfde manier betwijfel ik de noodzakelijkheid van een (expliciet) CES om mensen te begeleiden in hun (ethisch) handelen.

geen duidelijke directe meerwaarde inderdaad. Wel een vertrouwen dat je ethiek juist is. En het vermijdt een anything goes moreel relativisme.

Voor zover ik je hier al vanalles heb zien beweren over een CES, vrees ik dat dat wel eens een vals vertrouwen zou kunnen zijn.

bwa, zolang niemand mij heeft kunnen wijzen op een incoherentie, blijf ik het vertrouwen behouden. Als er een incoherentie was, had men mij er al lang op gewezen.

Mensen hebben wel wat beters te doen dan jouw CES te doorploegen om een inconsequentie te zoeken. Voor zover de morele hand jouw CES voorstelt, heb jij geen CES maar een aantal principes die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Als iemand uit die principes dan een uitslag distilleert die jou niet aanstaat, dan kom je gewoon met een andere interpretatie van je principes die dat dan weerlegt.

Van jou bezwaar moet je niet zo wakker liggen, want het is megaonwaarschijnlijk dat een CES rassendiscriminatie toelaat.

Dat is het punt niet. Het punt was gewoon jouw ivoren toren mentaliteit aan te tonen. Om een ander voorbeeld te geven, jouw standpunt komt er op neer dat als iemand er in slaagt om een coherente vorm van het objectivisme van Ayn Rand samen te stellen dat je daar de voorkeur aan zou geven met alle ellende die dat voor de meeste mensen met zich zou meebrengen i.p.v. voor een niet coherent systeem dat aan welvaart verdeling zou doen om zo voor meer verspreid welzijn te zorgen. m.a.w. je bent meer bezorgd om het feit dat de zaken op papier kloppen dat wat er met werkelijke mensen gebeurt. Wat mij betreft leg je daar totaal de verkeerde prioriteit en als dat het gevolg is van je tijd steken in een CES, dan is dat IMO niet enkel verloren tijd maar contraproductieve tijd.

dan moeten we ons daarbij neerleggen. In het bijzonder moeten we dan minstens één van onze eisen (intuities) wegwerpen.

Nog een reden om niet aan een CES te beginnen. Dat er geen CES bestaat dat alle waarden kan opnemen die ik belangrijk vind, is geen reden om een van die waarden te laten vallen. De onmogelijkheid van een CES met al die waarden neemt niet weg dat er talloze situaties zijn waarin die waarden als bruikbare richtlijn kunnen dienen. De onmogelijkheid van een CES betekent alleen maar dat er voor elk CES situaties zullen zijn die dat CES niet kan oplossen. Ik begin zo'n CES steeds minder aantrekkelijk te vinden.

en wat zou jij dan doen met arrow's onmogelijkheid?

Ik zou situatie per situatie beoordelen om na te gaan welke van de principes op dat moment het minst belang heeft. Het is niet nodig, zoals jij lijkt te willen, dat ik op voorhand één van de principes elimineer.

Dat je geen CES neemt, ok, maar wat neem je dan wel? Niets? Een IES (incoherent ethisch systeem)? Volgens mij ontwijk je gewoon onmogelijkheidsstellingen.

Als je flexibel ermee omgaan ontwijken wil noemen mij niet gelaten. In de (IT-)industrie geld over het algemeen de volgende regel: "betrouwbaar, snel, goedkoop: kies twee". Met andere woorden deze drie gelden als onverenigbaar. Als jou gevraagd zou worden om een coherent zaken plan op te stellen, dan zou jij naar die drie onverenigbare idealen kijken en wat jij het minst belangrijk vind elimineren. Terwijl het natuurlijk ook mogelijk is om bij elke bestelling afzonderlijk na te kijken welke twee van de drie principes op dat moment het zwaarst doorwegen. Het is niet omdat we in elke situatie één van de drie moeten elimineren, dat we één van de drie moeten uitkiezen om die dan in alle situaties te elimineren.

[Earthheart]

kan zijn, maar ik zie geen andere optie dan het toch te proberen. Het gedachtenexperiment van de sluier kan moeilijk slecht aflopen, denk ik.

Ik weet niet, mensen die overtuigd zijn meer kennis en/of vaardigheden te bezitten dan ze in werkelijkheid hebben, hebben in mijn ervaring sneller de neiging om arrogant kwal gedrag te vertonen. Of dat een slecht afloop is zal van je CES afhangen.

ik verwacht meer kwaads van personen die niet de sluier oefening doen. Als de vleeseters nu eens de sluieroefening zouden doen...

Het leek me redelijk duidelijk dat we het niet gewoon over de impliciete aanwezigheid van een CNT hadden maar over kennis van een CNT die we dan konden gebruiken om bepaalde zaken mee aan te tonen. Niemand hoeft op kennis van een CNT te steunen om bepaalde optische illusies te kunnen aantonen.

akkoord, expliciete kennis van een CNT is niet nodig voor optische illusies. Zolang je maar (bewust of onbewust, expliciet of impliciet) regels gebruikt die passen in een CNT.

Op de zelfde manier betwijfel ik de noodzakelijkheid van een (expliciet) CES om mensen te begeleiden in hun (ethisch) handelen.

een expliciet CES is inderdaad niet altijd nodig. Maar twijfel je aan een regel, dan helpt het wel om te kijken of het in een CES past, zodat je er zeker van kunt zijn dat je achter die regel kunt staan. Dat is eigenlijk wat ik gedaan heb mbt vlees eten: mag ik wel zeggen dat vlees eten immoreel is, en daarbij een plezier van anderen afnemen? Enkel door er kritisch over na te denken en een CES te construeren, kon ik er zeker van zijn dat het verkondigen van veganisme past bij mijn sterkste morele intuities, en niet enkel bij mijn intuities, ook bij die van vele vleeseters. Dus nu voel ik me veilig als ik veganisme verkondig, want dat wordt ondersteund door een CES. Ik heb dus niet meer zoveel schrik dat ik onnodig iemands plezier zou afnemen.
In de inleiding van mijn doctoraat geef ik nog een paar andere motivaties voor het belang van een CES.

Mensen hebben wel wat beters te doen dan jouw CES te doorploegen om een inconsequentie te zoeken. Voor zover de morele hand jouw CES voorstelt, heb jij geen CES maar een aantal principes die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Als iemand uit die principes dan een uitslag distilleert die jou niet aanstaat, dan kom je gewoon met een andere interpretatie van je principes die dat dan weerlegt.

ik heb nochtans geprobeerd om heldere, ondubbelzinnige principes te formuleren. Welke principes zijn voor meerdere uitleg vatbaar en waarom?
Iemand anders mag natuurlijk andere heldere, ondubbelzinnige principes hanteren die wel vaag iets weghebben van die van mij maar toch andere resultaten oplevert. Zolang dat systeem maar coherent is.

Dat is het punt niet. Het punt was gewoon jouw ivoren toren mentaliteit aan te tonen. Om een ander voorbeeld te geven, jouw standpunt komt er op neer dat als iemand er in slaagt om een coherente vorm van het objectivisme van Ayn Rand samen te stellen dat je daar de voorkeur aan zou geven met alle ellende die dat voor de meeste mensen met zich zou meebrengen i.p.v. voor een niet coherent systeem dat aan welvaart verdeling zou doen om zo voor meer verspreid welzijn te zorgen. m.a.w. je bent meer bezorgd om het feit dat de zaken op papier kloppen dat wat er met werkelijke mensen gebeurt. Wat mij betreft leg je daar totaal de verkeerde prioriteit en als dat het gevolg is van je tijd steken in een CES, dan is dat IMO niet enkel verloren tijd maar contraproductieve tijd.

maar wie ben jij om te zeggen dat jouw incoherent systeem, gebaseerd op jouw intuities, beter zou zijn dan Rands coherent systeem, gebaseerd op haar intuities?
Je spreekt van ellende voor de meeste mensen, welnu, die meerderheid moet dan maar een CES geven waarin ze niet zo mogen behandeld worden, en dan kan die meerderheid samen met Rand daar democratisch over beslissen. Democratisch, want niemand kan volgens het antiwillekeurprincipe zomaar claimen dat het eigen CES en de eigen morele intuities belangrijker zijn dan die van een ander. Dat zou egoistisch zijn.
Ik kan al wel zeggen dat de ethiek van Rand zo immoreel is, net omdat het geen CES is, net omdat het zoveel onverantwoorde willekeur toelaat, net omdat het zo egoistisch is. Dat is net de zwakke plek in haar ethiek. Als je van haar ethiek een CES maakt, dan zal al gauw blijken dat geen enkel zinnig persoon die CES wil. Ook Rand zelf kan dat rationeel gezien niet willen.

en wat zou jij dan doen met arrow's onmogelijkheid?

Ik zou situatie per situatie beoordelen om na te gaan welke van de principes op dat moment het minst belang heeft.

ok, prima, daar kan ik me perfect in vinden, op één voorwaarde: dat je niet naar willekeur de ene keer dit en de andere keer dat principe laat vallen. Met andere woorden: dat je consistent een regel hanteert die aangeeft in welke situatie men welk principe mag laten vallen. Want als jij zomaar naar willekeur mag bepalen welk principe wanneer mag gelden, dan mag iedereen dat...

Als jou gevraagd zou worden om een coherent zaken plan op te stellen, dan zou jij naar die drie onverenigbare idealen kijken en wat jij het minst belangrijk vind elimineren. Terwijl het natuurlijk ook mogelijk is om bij elke bestelling afzonderlijk na te kijken welke twee van de drie principes op dat moment het zwaarst doorwegen.

prima, maar het lijkt wel alsof je hier inderdaad bereid bent een (impliciete) regel te gebruiken die zegt welk principe het zwaarst doorweegt in welke situatie. Dus niet zo van: "Allé mannen, het is dinsdag, dus vandaag staat er snel en goedkoop in mijn zakenplan. Aan de slag!"

Het is niet omdat we in elke situatie één van de drie moeten elimineren, dat we één van de drie moeten uitkiezen om die dan in alle situaties te elimineren.

volledig mee eens.

[Earthheart]

De wetten van Draci waren consistenter dat die van Solon. Maar toch waren ze fout.

waarom waren ze consistenter? Ik zou wel zeggen dat die van Solon beter pasten bij morele intuities. Maar ik ken ze niet genoeg om te zien welke van de twee het meest inconsistent en willekeurig is.

Excuseer de zoveeltste spelfout. De man heette Draco. alle wat verboden was werd met de dood bestraft, dat was het voornaamste verschil met Solon. Heel consequent en zonder aanziens des persoon,

ik zou zeggen dat Draco en Solon even coherente ethieken hebben, maar dat dat van solon toch democratisch zou verkozen worden omdat dat beter past bij onze sterkste en gedeelde morele intuities.
We kunnen het voorstellen als grafieken: de x-as meet de ernst van een misdrijf: 0 is geen misdrijf, 1 is moord, 1000 is genocide, enzovoort. De y-as meet de strafmaat: 0 is geen straf, 1 is de maximale straf (bv doodstraf).
De functie van draco ziet er als volgt uit: het punt (0,0) en dan een sprong naar een horizontale rechte met hoogte 1.
De functie van Solon is: een lineair stijgende rechte van (0,0) naar het punt (1,1), en vanaf daar een horizontale rechte met hoogte 1.
Beide functies zijn goed gedefinieerd, dus consistent. Beiden bevatten ook even weinig willekeurige parameters. Dus beiden zijn even coherent. Maar het eerste is contra-intuitiever.

[Earthheart]

Earthheart, in beginsel is er (lijkt mij) niets op tegen om te stellen dat niets op zichzelf objectief als goed of fout aan te merken is. Er zijn bovendien genoeg mensen die moord in bepaalde gevallen als "goed" bestempelen.

In plaats van over "goed" kun je het hebben over "vanuit een bepaald gezichtspunt wenselijk".

perfect, met één extra voorwaarde: dat het een coherent gezichtspunt is. Dat gezichtspunt is eigenlijk een CES.

[Peter van Velzen]

De functie van draco ziet er als volgt uit: het punt (0,0) en dan een sprong naar een horizontale rechte met hoogte 1.
De functie van Solon is: een lineair stijgende rechte van (0,0) naar het punt (1,1), en vanaf daar een horizontale rechte met hoogte 1.
Beide functies zijn goed gedefinieerd, dus consistent. Beiden bevatten ook even weinig willekeurige parameters. Dus beiden zijn even coherent. Maar het eerste is contra-intuitiever.

Je denkt dus dat Dravo aan jouw eis voldoet, en hij mag dus meepraten, maar een humaner iemand, met ee n kleine incosistentie in zijn denken niet? Waar haal je die immorle gedachte vandaan?

[Earthheart]

Je denkt dus dat Dravo

Draco!

aan jouw eis voldoet, en hij mag dus meepraten, maar een humaner iemand, met ee n kleine incosistentie in zijn denken niet? Waar haal je die immorle gedachte vandaan?

wie ben jij om te zeggen dat de morele intuities van Draco minder zijn dan die van jou?
We kunnen wel helpen die kleine inconsistentie bij die humanere persoon weg te werken; een CES maken van zijn systeem. Kan toch niet zo moeilijk zijn, als het slechts een kleine inconsistentie is. Of lukt het echt niet?

[Jagang]

aan jouw eis voldoet, en hij mag dus meepraten, maar een humaner iemand, met ee n kleine incosistentie in zijn denken niet? Waar haal je die immorle gedachte vandaan?

wie ben jij om te zeggen dat de morele intuities van Draco minder zijn dan die van jou?

Wie ben jij om te zeggen dat jouw CES beter is dan dat van een ander?
En wie ben jij om te zeggen dat willekeur beter is als deze voortvloeit uit een compromis tussen twee of meerdere CES-en?
Wat maakt jouw willekeur dan beter dan die van een ander?

[axxyanus]

Ik weet niet, mensen die overtuigd zijn meer kennis en/of vaardigheden te bezitten dan ze in werkelijkheid hebben, hebben in mijn ervaring sneller de neiging om arrogant kwal gedrag te vertonen. Of dat een slecht afloop is zal van je CES afhangen.

ik verwacht meer kwaads van personen die niet de sluier oefening doen. Als de vleeseters nu eens de sluieroefening zouden doen...

Ach kom nu. Ik heb de sluieroefening gedaan en dat gaf als resultaat dat ik er geen probleem mee had om geslacht te worden als ik ergens als een dier terecht zou komen. Jij vind natuurlijk dat ik hem verkeerd doe en ik vind dat jij hem verkeerd doe. Dus wat lost dat uiteindelijk op?

Mensen hebben wel wat beters te doen dan jouw CES te doorploegen om een inconsequentie te zoeken. Voor zover de morele hand jouw CES voorstelt, heb jij geen CES maar een aantal principes die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Als iemand uit die principes dan een uitslag distilleert die jou niet aanstaat, dan kom je gewoon met een andere interpretatie van je principes die dat dan weerlegt.

ik heb nochtans geprobeerd om heldere, ondubbelzinnige principes te formuleren. Welke principes zijn voor meerdere uitleg vatbaar en waarom?

Neem gewoon je principe van universalisme. Daarin gebruik je tweemaal het concept "gelijkaardige situaties" maar je doet geen enkele poging om aan te geven wanneer twee situatie gelijkaardig zijn. Tenzij je zorgvuldig de nodige voorzorgen neemt is het onvermijdelijk dat je dat concept niet altijd op een consistente manier invult.

Dat is het punt niet. Het punt was gewoon jouw ivoren toren mentaliteit aan te tonen. Om een ander voorbeeld te geven, jouw standpunt komt er op neer dat als iemand er in slaagt om een coherente vorm van het objectivisme van Ayn Rand samen te stellen dat je daar de voorkeur aan zou geven met alle ellende die dat voor de meeste mensen met zich zou meebrengen i.p.v. voor een niet coherent systeem dat aan welvaart verdeling zou doen om zo voor meer verspreid welzijn te zorgen. m.a.w. je bent meer bezorgd om het feit dat de zaken op papier kloppen dat wat er met werkelijke mensen gebeurt. Wat mij betreft leg je daar totaal de verkeerde prioriteit en als dat het gevolg is van je tijd steken in een CES, dan is dat IMO niet enkel verloren tijd maar contraproductieve tijd.

maar wie ben jij om te zeggen dat jouw incoherent systeem, gebaseerd op jouw intuities, beter zou zijn dan Rands coherent systeem, gebaseerd op haar intuities?

Ik wist niet dat ik iemand moest zijn om een oordeel te mogen vormen.

Je spreekt van ellende voor de meeste mensen, welnu, die meerderheid moet dan maar een CES geven waarin ze niet zo mogen behandeld worden, en dan kan die meerderheid samen met Rand daar democratisch over beslissen.

Wat je hier schrijft komt er op neer dat als de meerderheid er niet in slaagt om een CES samen te stellen dat ze dan overgeleverd is aan de minderheid die er in slaagt een CES samen te stellen dat haar toelaat van de meerderheid te profiteren. Wel eerlijk gezegd kan ik weinig empathie in een dergelijk standpunt terugvinden. Jij bent daarmee de perfecte illustratie van wat er gebeurt als je empathie in regels wil gieten en daarna de focus gaat verleggen naar de regels i.p.v. bij de empathie houdt. Van wat er gebeurt als je van het middel het doel maakt.

Ik kan al wel zeggen dat de ethiek van Rand zo immoreel is, net omdat het geen CES is, net omdat het zoveel onverantwoorde willekeur toelaat, net omdat het zo egoistisch is.

Dat is in het geval van het objectivisme geen willekeur. Egoïsme is de centrale waarde in het ideeëngoed van Rand en wordt bij iedereen aangemoedigd. Van willekeur is dus geen sprake.

Dat is net de zwakke plek in haar ethiek. Als je van haar ethiek een CES maakt, dan zal al gauw blijken dat geen enkel zinnig persoon die CES wil. Ook Rand zelf kan dat rationeel gezien niet willen.

Je neemt je wensen voor werkelijkheid.

Als jou gevraagd zou worden om een coherent zaken plan op te stellen, dan zou jij naar die drie onverenigbare idealen kijken en wat jij het minst belangrijk vind elimineren. Terwijl het natuurlijk ook mogelijk is om bij elke bestelling afzonderlijk na te kijken welke twee van de drie principes op dat moment het zwaarst doorwegen.

prima, maar het lijkt wel alsof je hier inderdaad bereid bent een (impliciete) regel te gebruiken die zegt welk principe het zwaarst doorweegt in welke situatie. Dus niet zo van: "Allé mannen, het is dinsdag, dus vandaag staat er snel en goedkoop in mijn zakenplan. Aan de slag!"

Hoezo niet dit? "Op dinsdagen wegen de principes snel en goedkoep het zwaarst door" voldoet aan jouw voorwaarde. Het is een regel die zegt in welke situatie welke regels doorwegen.

[Earthheart]

Wie ben jij om te zeggen dat jouw CES beter is dan dat van een ander?

dat zeg ik ook niet; vandaar dat ik zei van democratische afweging/consensus

En wie ben jij om te zeggen dat willekeur beter is als deze voortvloeit uit een compromis tussen twee of meerdere CES-en?

dat gaat onvermijdelijke willekeur zijn indien we niet naar willekeur één CES willen plaatsen boven een ander.

Wat maakt jouw willekeur dan beter dan die van een ander?

dat is dan niet mijn willekeur, hé, maar de willekeur van iedereen.

[Jagang]

dat zeg ik ook niet; vandaar dat ik zei van democratische afweging/consensus
---
dat is dan niet mijn willekeur, hé, maar de willekeur van iedereen.

Dus wat veranderen CES-en nou precies ten goede, behalve dat ze een eis stellen aan hun participanten waarvan het nut niet duidelijk wordt uit de gevolgen?

[Earthheart]

ik verwacht meer kwaads van personen die niet de sluier oefening doen. Als de vleeseters nu eens de sluieroefening zouden doen...

Ach kom nu. Ik heb de sluieroefening gedaan en dat gaf als resultaat dat ik er geen probleem mee had om geslacht te worden als ik ergens als een dier terecht zou komen. Jij vind natuurlijk dat ik hem verkeerd doe en ik vind dat jij hem verkeerd doe. Dus wat lost dat uiteindelijk op?

zou jij echt liever geslacht worden dan blijven leven? Zou je liever zoals in de veeteelt behandeld willen worden? Je kunt heus toch wel regels vinden die beter zijn mocht je een niet-mens zijn?

Neem gewoon je principe van universalisme. Daarin gebruik je tweemaal het concept "gelijkaardige situatieks" maar je doet geen enkele poging om aan te geven wanneer twee situatie gelijkaardig zijn.

wat telt als gelijkaardig wordt bepaald door de andere vier vingers. Bv. de wijsvinger focust op welzijn, de ringvinger op biodiversiteit, dus als twee situaties hetzelfde zijn wat betreft welzijn en biodiversiteit, dan gelden ze gelijkaardig. Geen enkel principe verwijst expliciet naar huidskleur, dus verschillende situaties kunnen nog wel gelijkaardig zijn, zelfs al hebben personen verschillende huidskleuren in de verschillende situaties.

maar wie ben jij om te zeggen dat jouw incoherent systeem, gebaseerd op jouw intuities, beter zou zijn dan Rands coherent systeem, gebaseerd op haar intuities?

Ik wist niet dat ik iemand moest zijn om een oordeel te mogen vormen.

om maar te zeggen dat er geen reden is waarom jij zo bijzonder zou zijn dat jouw IES belangrijker zou zijn dan een CES van iemand anders.

Je spreekt van ellende voor de meeste mensen, welnu, die meerderheid moet dan maar een CES geven waarin ze niet zo mogen behandeld worden, en dan kan die meerderheid samen met Rand daar democratisch over beslissen.

Wat je hier schrijft komt er op neer dat als de meerderheid er niet in slaagt om een CES samen te stellen dat ze dan overgeleverd is aan de minderheid die er in slaagt een CES samen te stellen dat haar toelaat van de meerderheid te profiteren.

maar ik vrees dat die meerderheid met hun IES ook wel gevaarlijk profiteerderig kan doen. Als zij dat mogen, dan iedereen hé...
Met een CES is het moeilijker te profiteren. Misschien moet je eens een CES voorstellen waar je schrik hebt voor profiteerderigheid.

Wel eerlijk gezegd kan ik weinig empathie in een dergelijk standpunt terugvinden. Jij bent daarmee de perfecte illustratie van wat er gebeurt als je empathie in regels wil gieten en daarna de focus gaat verleggen naar de regels i.p.v. bij de empathie houdt.

willekeurige of inconsistente empathie zegt mij ook niet veel, daar heb ik dan weer schrik van.

Ik kan al wel zeggen dat de ethiek van Rand zo immoreel is, net omdat het geen CES is, net omdat het zoveel onverantwoorde willekeur toelaat, net omdat het zo egoistisch is.

Dat is in het geval van het objectivisme geen willekeur. Egoïsme is de centrale waarde in het ideeëngoed van Rand en wordt bij iedereen aangemoedigd. Van willekeur is dus geen sprake.

enkel de allersterkste zal dat systeem dan kunnen verkiezen. Een heel kleine minderheid dus. Zeker als je op voorhand niet weet of je de allersterkste gaat zijn.

prima, maar het lijkt wel alsof je hier inderdaad bereid bent een (impliciete) regel te gebruiken die zegt welk principe het zwaarst doorweegt in welke situatie. Dus niet zo van: "Allé mannen, het is dinsdag, dus vandaag staat er snel en goedkoop in mijn zakenplan. Aan de slag!"

Hoezo niet dit? "Op dinsdagen wegen de principes snel en goedkoep het zwaarst door" voldoet aan jouw voorwaarde. Het is een regel die zegt in welke situatie welke regels doorwegen.

maar het is een te willekeurige regel. Want waarom dinsdag? Wat heeft dat nu te maken met snelheid en prijs? Je zou evt kunnen zeggen dat de derde waarde (kwaliteit) de belangrijkste is en wij het een gewicht van 6/7 willen geven, en dan zeggen dat bv. 6 dagen van de 7 die waarde moet opgenomen worden. En zo mag je wel één dag (toevallig dinsdag, maar dat maakt op zich niet uit) die waarde wegwerpen. Dat zou kunnen, maar is eigenlijk niet echt wat jij voor ogen had, neem ik aan.

[Earthheart]

dat zeg ik ook niet; vandaar dat ik zei van democratische afweging/consensus
---
dat is dan niet mijn willekeur, hé, maar de willekeur van iedereen.

Dus wat veranderen CES-en nou precies ten goede, behalve dat ze een eis stellen aan hun participanten waarvan het nut niet duidelijk wordt uit de gevolgen?

coherentie legt strengere eisen op aan een systeem, waardoor al een heleboel onnodige willekeur en inconsistentie kunnen vermeden worden. Zo wordt alvast een anything goes moreel relativisme vermeden. Met zo'n extreem relativisme zou streven naar een democratische consensus quasi onmogelijk zijn. Door coherentie komen de overblijvende CES-en die best passen bij onze morele intuities dichter bij elkaar te liggen. Dat is tenminste toch mijn vermoeden. (als dat niet het geval zou blijken te zijn, stel ik nog voor om op CES-en te selecteren, om willekeur zoveel mogelijk uit te sluiten)