De meta-ethische hand

[Earthheart]

Mijn eerste vraag: vind je dat er goede (door jou erkende) redenen mogelijk zijn voor een toekomstige genocide?

ja, enkel in zeer hypothetische gedachtenexperimenten die zich nog nooit in de praktijk hebben voorgedaan. Geen enkele genocide ooit gebeurd in de geschiedenis, is ook maar een ietsiepietsie te rechtvaardigen met de morele hand.

Indien ja, mijn tweede vraag: kan je aangeven onder welke voorwaarden zulke goede redenen mogelijk zouden zijn?

als tegelijk
1) die genocide de enige mogelijkheid is om het verwachte geaggregeerd (gewogen gemiddeld) welzijn niet te verlagen (dus als het voldoende zeker is dat niets doen tot meer verlies van welzijn zou leiden) en
2) er voldoende weinig of geen slachtoffers van die genocide gebruikt worden als louter middel, en eventueel
3) extra voorwaarden, zoals niet te veel verlies van biodiversiteit,...

Een ruwe test is alvast de sluier: stel dat je niet weet wie je zult zijn (je zit achter een sluier der onwetendheid). Als je dan toch zou kiezen voor die genocide, en als de slachtoffers niet gebruikt worden als louter middel, dan mag die genocide.

[Earthheart]

Dan is het ook geen basisrecht, Earthheart.
Het kenmerk van een fundament is dat een bouwwerk niet dieper de grond in gaat dan dát.
Een basisrecht is een deontologisch recht, en als er situaties denkbaar zijn waarin dat recht niet meer geldt, betekent het dat het utilitarisme uiteindelijk regeert.

voor mij hoeft het basisrecht inderdaad niet absoluut te zijn, als de morele kracht die altijd sterker is dan eender welke andere morele kracht.
Stel je hebt verschillende fysische krachten. Er zijn situaties waarin de zwaartekracht sterker is dan de elektromagnetische. Dat wil niet zeggen dat "zwaartekracht uiteindelijk regeert", of dat elektromagnetisme niet bestaat of niet sterk kan zijn. Wat we wel kunnen doen, is kijken hoe sterk de zwaartekracht en de EM-kracht zijn in natuurlijke eenheden, en dan blijkt de EM-kracht veel sterker (tien tot een hoge macht). Zo ook in de ethiek kunnen we kijken naar eenheden: individuen, en dan zien we dat het basisrecht van één individu sterker is dan bv het recht op leven en welzijn van één individu. Natuurlijk, als je vele individuen bij elkaar telt. Of als je vele massa's bij elkaar telt zodat de zwaartekracht sterker wordt dan hun elektrische lading...

Je kan niet "een beetje deontologisch" zijn, net zo min als "een beetje zwanger".

je kunt wel een beetje deontologisch zijn, net zoals er in een fysisch systeem een beetje zwaartekracht kan zijn. Een deontologisch recht kan wel in gradaties bestaan, dus in die zin gaat de vergelijking met zwangerschap niet zo goed op

[Earthheart]

dus je zou mij levenslang willen opsluiten, louter omdat ik iets denk? Amai, en op dit forum waren ze al aan het klagen dat een tikkeltje inperking van vrijheid van meningsuiting ongeoorloofd is. Nu mag je zelfs al niet meer iets denken...

Natuurlijk wel.
Waarom denk je dat je hier nog kan reageren?

ik had het over iets wat Demiurg zei. Hij zei letterlijk iets van "als je denkt dat... dan levenslange opsluiting" Dus volgens Demiurg zou ik...

Als ik er voor de aanvang mijn moderatorschap niet al een paar keer tussen was gesprongen, had je hoogstwaarschijnlijk maanden geleden al drie waarschuwingen en een ban gehad.
Ik heb dat hoogstpersoonlijk voorkomen.

merci daarvoor Eén ban van vroeger was al wel genoeg

[Earthheart]

dat zal dan wel mijn punt bewijzen zeker: voor de revolutie was Lenin blijkbaar nog nen toffe. Na de revolutie is hij dingen beginnen doen die ik afkeur

Denk je dat je er zelf immuun voor bent?
Psychologisch onderzoek wijst uit dat dat niet erg waarschijnlijk is.

ik weet niet of ik er immuun voor zou zijn. Als ik naar binnen kijk, zou ik denken van wel, maar als ik dan die sociale psychologie bestudeer, weer niet, want dan blijkt dat velen zeggen dat het hen niet zal overkomen terwijl het ze wel overkomt. Dus kan ik mijn "bij mij zal zoiets niet pakken; ik ben er immuun voor" houding niet zo sterk vertrouwen.
De vraag is gelukkig niet aan de orde, want ik hou me langs geen kanten bezig met zo'n revolutie. Ik hoef niet te weten of ik 50 meter diep kan duiken, want ik heb niet die intentie om het te proberen.

[siger]

Mijn eerste vraag: vind je dat er goede (door jou erkende) redenen mogelijk zijn voor een toekomstige genocide?

ja, ....
als tegelijk
1) die genocide de enige mogelijkheid is om het verwachte geaggregeerd (gewogen gemiddeld) welzijn niet te verlagen (dus als het voldoende zeker is dat niets doen tot meer verlies van welzijn zou leiden) en
2) er voldoende weinig of geen slachtoffers van die genocide gebruikt worden als louter middel, en eventueel
3) extra voorwaarden, zoals niet te veel verlies van biodiversiteit,...

Van achter naar voren:
3)Ik laat de biodiversiteit er even buiten, want in tegenstelling tot de populaire opvatting hangt die bijna nooit af van uitroeiïng maar wel van het verdwijnen van biotopen.
2) Dus een genocide of "doden" is, in tegenstelling tot "doden en opeten", niet per se "gebruiken als louter middel"? Ondanks dat het een middel is om welzijn niet te verlagen?
1) Dit is dus het rauwste utilitarisme, hoe je het ook wil noemen. Je vereist niet eens zekerheid over het resultaat: je spreekt van "verwachte welzijn" en "voldoende zeker". Ik begrijp dat dit anderen kippenvel bezorgt - mij ook, nu het me duidelijk is. Ik kan alleen maar beroep doen op je gezonde verstand en je sociale intuïtie om dit opnieuw in overweging te nemen.

[Jagang]

Je kan niet "een beetje deontologisch" zijn, net zo min als "een beetje zwanger".

je kunt wel een beetje deontologisch zijn, net zoals er in een fysisch systeem een beetje zwaartekracht kan zijn. Een deontologisch recht kan wel in gradaties bestaan, dus in die zin gaat de vergelijking met zwangerschap niet zo goed op

Dan stel ik voor dat je deze pagina eens bijwerkt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Deontologie" onclick="window.open(this.href);return false;
Want daar vind ik niets terug over deontologie in gradaties.

[Jagang]

ik weet niet of ik er immuun voor zou zijn. Als ik naar binnen kijk, zou ik denken van wel, maar als ik dan die sociale psychologie bestudeer, weer niet, want dan blijkt dat velen zeggen dat het hen niet zal overkomen terwijl het ze wel overkomt. Dus kan ik mijn "bij mij zal zoiets niet pakken; ik ben er immuun voor" houding niet zo sterk vertrouwen.
De vraag is gelukkig niet aan de orde, want ik hou me langs geen kanten bezig met zo'n revolutie. Ik hoef niet te weten of ik 50 meter diep kan duiken, want ik heb niet die intentie om het te proberen.

Maar naar wat voor type transitie streef je dan wél, als je directe politieke invloed uit de weg wil gaan?

[Earthheart]

Maar naar wat voor type transitie streef je dan wél, als je directe politieke invloed uit de weg wil gaan?

ik heb misschien wel politieke ambitie, maar dan niet zo revolutionair alleenheerschapperig. Voorlopig hou ik het bij campagnevoeren enzo.

[Earthheart]

2) Dus een genocide of "doden" is, in tegenstelling tot "doden en opeten", niet per se "gebruiken als louter middel"?

inderdaad. De test is simpel: kun je je doel (bv die megagenocide voorkomen) nog bereiken als de slachtoffers die je zou maken niet aanwezig zouden zijn. denk aan het trolleydilemma met de wissel: zelfs als die ene persoon niet op het zijspoor lag kun je nog wel de wissel overhalen en de vijf personen op het hoofdspoor redden. Dus het slachtoffer op het zijspoor is niet nodig om je doel te bereiken.
Bij iemand doden en opeten wel: zonder de aanwezigheid van diens lichaam kun je je doel (spierweefsel eten) niet bereiken.

Ondanks dat het een middel is om welzijn niet te verlagen?

de persoon op het zijspoor in het trolleydilemma is geen middel om het welzijn te verhogen, want zijn aanwezigheid was niet noodzakelijk om welzijn te kunnen verhogen. Iemand voor de trolley duwen om de trolley te blokkeren is wel een gebruik als louter middel: zonder dat slachtoffer kon je niet de trolley blokkeren.

1) Dit is dus het rauwste utilitarisme, hoe je het ook wil noemen. Je vereist niet eens zekerheid over het resultaat: je spreekt van "verwachte welzijn" en "voldoende zeker". Ik begrijp dat dit anderen kippenvel bezorgt - mij ook, nu het me duidelijk is.

ik wil wel rekening houden met enige risico aversie. Maar het verwachte welzijn nemen is wel het meest rationele. Waarom bezorgt dat zo'n kippenvel? Als je dan welzijn belangrijk vindt, waarom dan niet het verwachte welzijn?

[siger]

De persoon op het zijspoor in het trolleydilemma is geen middel om het welzijn te verhogen, want zijn aanwezigheid was niet noodzakelijk om welzijn te kunnen verhogen. Iemand voor de trolley duwen om de trolley te blokkeren is wel een gebruik als louter middel: zonder dat slachtoffer kon je niet de trolley blokkeren.

Dit lijkt me een vergezocht en arbitrair onderscheid. Het zal de eenling op het spoor weinig helpen. Bovendien weet ik niet goed wat ik aanmoet met het begrip "louter middel". vallen taxichauffeurs daar ook onder? Lijkt mij een constructie om rationeel te maken wat niet rationeel is.

1) Dit is dus het rauwste utilitarisme, hoe je het ook wil noemen. Je vereist niet eens zekerheid over het resultaat: je spreekt van "verwachte welzijn" en "voldoende zeker". Ik begrijp dat dit anderen kippenvel bezorgt - mij ook, nu het me duidelijk is.

Ik wil wel rekening houden met enige risico aversie. Maar het verwachte welzijn nemen is wel het meest rationele. Waarom bezorgt dat zo'n kippenvel? Als je dan welzijn belangrijk vindt, waarom dan niet het verwachte welzijn?

Omdat een veel te simpel beeld van de sociale realiteit gehanteerd wordt. Er bestaan talloze manieren om welzijn te beschrijven, en elk individu heeft verschillende noden. Mijn persoonlijk welzijn is bijvoorbeeld vast verbonden met niemands dood te veroorzaken, onafhankelijk van rekensommen en rechtspraak.

[Earthheart]

De persoon op het zijspoor in het trolleydilemma is geen middel om het welzijn te verhogen, want zijn aanwezigheid was niet noodzakelijk om welzijn te kunnen verhogen. Iemand voor de trolley duwen om de trolley te blokkeren is wel een gebruik als louter middel: zonder dat slachtoffer kon je niet de trolley blokkeren.

Dit lijkt me een vergezocht en arbitrair onderscheid.

behalve dan dat het het meest heldere principe is (het minst vaag geformuleerd) dat het beste aansluit bij de sterke morele intuities die velen hebben in wel tientallen verschillende morele dilemma's, over personen voor trolleys duwen, opofferen voor organen,... Nu goed, als je dat deontologische louter middelprincipe vergezocht en arbitrair vindt, hoef jij het niet mee te nemen in je ethisch systeem, en kun je je beperken tot louter consequentialisme.

Het zal de eenling op het spoor weinig helpen.

als je het louter consequentialistisch bekijkt in plaats van deontologisch, is dat waar.

Bovendien weet ik niet goed wat ik aanmoet met het begrip "louter middel". vallen taxichauffeurs daar ook onder?

nee: die worden niet tegen hun wil in door iemand gedwongen om rond te rijden. Ze worden dus wel gebruikt als middel (hun aanwezigheid is nodig om je doel te bereiken), maar niet als louter middel. De twee woorden "louter middel" verwijzen naar de twee voorwaarden voor het louter middelprincipe: 1) tegen iemands wil in en 2) lichaam moet aanwezig zijn om het doel te bereiken. Zo geformuleerd past het erg goed bij die tientallen morele intuities.

Waarom bezorgt dat zo'n kippenvel? Als je dan welzijn belangrijk vindt, waarom dan niet het verwachte welzijn?

Omdat een veel te simpel beeld van de sociale realiteit gehanteerd wordt. Er bestaan talloze manieren om welzijn te beschrijven,

ja, ieder van ons maakt achter de sluier der onwetendheid zo goed en oprecht mogelijk inschattingen over ieders welzijn, en daarna leggen we al onze inschattingen op tafel en streven we naar een democratische consensus over de beste inschatting. Dat is het meest eerlijke en objectieve

en elk individu heeft verschillende noden.

daar houden we rekening mee, achter de sluier. Dan stel je je voor om ook die noden van dat individu te hebben.

Mijn persoonlijk welzijn is bijvoorbeeld vast verbonden met niemands dood te veroorzaken, onafhankelijk van rekensommen en rechtspraak.

dat nemen we dan mee in de berekening

[siger]

en elk individu heeft verschillende noden.

daar houden we rekening mee, achter de sluier. Dan stel je je voor om ook die noden van dat individu te hebben.

Je hebt de slechte gewoonte het standpunt van je tegenspreker niet te overwegen maar het te vervormen. Dan het gesprek verderzetten is alleen maar goed om tientallen pagina's verwarring te produceren. De manier waarop je mij consequentialisme in de schoenen schuift is verhelderend.

Ik pik er één voorbeeldje uit. Ik zeg dat individuen verschillende noden hebben, en uit de context zou duidelijk moeten zijn dat men bijgevolg niet in diens plaats moet oordelen wat "welzijn" is. Dan voer jij de sluier op, die door Rawls ooit bedoeld was om tot meer inzicht en vooral voorzichtigheid te komen, maar die jij gebruikt om zaken te laten verdwijnen die je niet passen.

Ik begrijp je niet meer, en dat is geen vraag om verdere verduidelijking, maar een eindconclusie.

Het enige verschil dat je maakt, is dieren en mensen door elkaar te behandelen. Maar daarmee heb je juist méér en niet minder momentum opgebouwd in de richting van industriële vernietiging van mens en dier samen. Je verdedigt chemische fabrieksvoeding voor mens en dier, je verdedigt een dictatuur die zegt wat iemand moet willen en niet mag willen, je bepaalt eenzijdig wat welzijn is en wie daarvoor dood mag, kortom, je fantaseert een erger New Brave World bij elkaar dan er ooit beschreven is, en vraagt dan vriendelijk waarvandaan dat kippenvel. Waarop je dan weer weet dat jouw oplossing de helderste is.

Ik reken erop dat je mening excentriek en marginaal is en blijft. Mocht dat niet zo zijn, dan hoop ik dat je vooralsnog ontdekt wat leven is.

[Earthheart]

Ik pik er één voorbeeldje uit. Ik zeg dat individuen verschillende noden hebben, en uit de context zou duidelijk moeten zijn dat men bijgevolg niet in diens plaats moet oordelen wat "welzijn" is.

maar we hebben geen andere keuze dan ons zo goed mogelijk in te leven in de ander en dan diens welzijn in te schatten, en met onze (verschillende) inschattingen tot een democratische consensus te komen. we kunnen nooit rechtstreeks hun welzijn ervaren, maar hun welzijn is echt wel te belangrijk om er niets mee te doen. Dus vandaar de keuze voor de sluier.

Het enige verschil dat je maakt, is dieren en mensen door elkaar te behandelen. Maar daarmee heb je juist méér en niet minder momentum opgebouwd in de richting van industriële vernietiging van mens en dier samen.

dat zie ik niet

Je verdedigt chemische fabrieksvoeding voor mens en dier,

ja, op voorwaarde dat die gezond en milieuvriendelijk is

je verdedigt een dictatuur die zegt wat iemand moet willen en niet mag willen,

dat helemaal niet

je bepaalt eenzijdig wat welzijn is

het gaat niet anders, maar ik probeer me wel zo goed mogelijk in te leven, en de noden van de ander over te nemen.

en wie daarvoor dood mag

dat bepalen we samen, nadat we de sluier hebben gedaan en tot een democratische consensus zijn gekomen

[siger]

We kunnen nooit rechtstreeks hun welzijn ervaren, maar hun welzijn is echt wel te belangrijk om er niets mee te doen.

De simpelste manier om iets met het welzijn van anderen te doen is hen vrij te laten. Maar dat is een probleem voor jou, want je ziet geen verschil tussen opgroeiende mensen en opgroeiende gifslangen. Ontkennen van vrije wil en iedereen als onvrijwillige robots beschouwen zou je probleem hanteerbaar kunnen maken. Het is erg verontrustend hoe dingen kunnen samenvallen.


Wat de andere punten betreft: we zijn het daarover ook niet eens, en ik zie geen opening voor een zinnige discussie.

[vegan-revolution]

je ziet geen verschil tussen opgroeiende mensen en opgroeiende gifslangen.

Siger, ik denk dat je met deze uitspraak Earthheart iets onterecht in de schoenen schuift, want juist het tegendeel blijkt uit eerdere uitspraken van Earthheart.

Je hebt het ook over dictatuur daar waar Earthheart het heeft over democratie. Het lijkt wel of je Earthheart niet wilt begrijpen.