De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Earthheart]

Ondanks je kritiek op individuele zinnen en of woorden uit mijn vorige bericht, heb je nog altijd niet kunnen onderbouwen waarop het moreel niet aanvaardbaar zou zijn “voelende” dieren als middel te gebruiken.

1) omdat wij vinden dat mentaal gehandicapten op z'n minst het intrinsieke basisrecht krijgen dat hun lichamen niet tegen hun wil in gebruikt mogen worden als middel voor de minder belangrijke behoeften van anderen, en ten tweede wij tegen elke vorm van discriminatie en willekeur zijn
2) omdat dat basisrecht nergens verwijst naar mens zijn, dus moeten we dat basisrecht zonder willekeur aan alles en iedereen toekennen Maar enkel bij de voelende wezens kan men iets doen tegen hun wil in, dus enkel bij voelende wezens wordt het basisrecht niet-triviaal.

Ik neem aan dat je heb opgemerkt dat ik direct toegeef dat er argumenten zijn om de pijn die deze dieren kunnen voelen te voorkomen. Ik heb echter nog geen steekhoudend argument gehoord waarom we deze dieren tekort zouden doen als we hen als middel zouden gebruiken.

omdat per definitie van "gebruik als louter middel" men de ander behandelt tegen diens wil in, en ik denk dat je het ermee eens bent dat iets doen tegen de wil in altijd een vorm is van tekort doen.

Ik blijf erbij dat je dan zonder bewijs veronderstelt dat al deze dieren dat op dezelfde manier zouden ervaren als jij of ik.

ze mogen het ervaren op hun manier, ze mogen het op hun manier niet graag willen.

Het probleem bij de sluier de onwetendheid is dat wij helemaal niet onwetend zijn, en uitstekend weten hoe wij zelf zouden oordelen als men ons als middel zou gebruiken. Dat is echter geenszins noodzakelijkerwijs waar in geval van anderen, zeker als het individuen betreft die biologisch zo verschillend zijn dat gezamelijk nageslacht vanwege dat verschil onmogelijk is.

dat van gezamenlijk nageslacht is helemaal niet relevant, want ik kan me beter inleven in een varken dan in een psychotische schizofrene vrouw.

Het tweede bezwaar tegen jouw ethische kijk is dat zij ontkent dat moraal een wederkerige zaak is.

de sluier der onwetendheid is eigenlijk een vorm van wederkerigheid: alsof je even met iedereen van positie wisselt, de rollen even omdraait.

Wie een bepaalde moraal aanhangt voelt zich doorgaans verplicht om altijd naar die moraal te handelen, maar wie haar niet aanhangt heeft geen enkel recht om volgens die moraal behandeld te worden. Dus hoezeer jij je ook verplicht voelt om geen enkel voelend dier zuiver als middel te gebruiken, dat wil nog niet zeggen dat enig dier dat die verplichting tegenover jou niet voelt, enig recht heeft om niet als middel gebruikt te worden.

toch wel, als we tenminste vinden dat een mentaal gehandicapte ook nog wel dat recht heeft, ookal voelt hij geen verplichting tegenover mij

Jouw persoonlijke keuze om geen voelende dieren als middel te willen gebruiken, respecteer ik volledig, maar op logische gronden moet ik enig recht hierop ontkennen van enig individu die deze morele verplichting niet zelf als zodanig aanvaard.

ja, ik begrijp al wel dat je niet dat intrinsiek basisrecht zou geven aan mentaal gehandicapten. Maar diegenen die dat wel doen, moeten dat ook geven aan andere voelende wezens, om willekeur uit te sluiten.

Het is duidelijk dat wij hierover verschillend denken en ik denk dat het tevens duidelijk is dat wij niet echt een objectief criterium hebben om tussen beide denkwijzes te kiezen.

dat is waar, wij hebben twee verschillende coherente ethische systemen. Wiskundigen hebben ook geen objectieve criteria om tussen verschillende axiomatische getalsystemen te kiezen.

Het is daarentegen wel duidelijk dat wij het over een groot aantal ethische kwestie wel eens zijn, en er is dus alle reden om ons naar die overeenkomende moraal te gedragen. Ik stel dan ook voor om niet vergeefs te trachten om te zoeken naar argumenten die er niet zijn.

goed

Er is nog een ander verschil van inzicht tussen ons en dat is de gedachte dat het immoreel zou zijn om elkaar op te eten. Ik heb geen enkele morele scrupules om iemand die eenmaal dood is op te eten.

ik misschien ook niet. Het is geen schending van iemands rechten (je doet niet iets tegen de wil van die dode in want die dode heeft geen wil, je schendt niet diens recht op leven want hij leeft niet, geen schending van recht op welzijn want geen welzijn...). Er is bij mij een tikkeltje morele walging bij het eten van dode mensen (en dieren), dat is alles.

Evenmin zou ik er persoonlijk bezwaar tegen hebben als men mijn stoffelijk overschot – na bijvoorbeeld een dodelijke hartaanval – zou willen opeten.

ja, het maakt mij ook niet uit om opgegeten te worden door wormen, schimmels of smalneusapen.

Als je de dood van een individu veroorzaakt, maak je de daad niet immoreler door het ook op te eten. In zekere zin is dat beter te verdedigen dan iemand doden en het lijk vervolgens te laten liggen.

akkoord
nog beter is het lijk te geven aan anderen die er meer aan hebben, zoals aaseters die wel vlees nodig hebben. Dus zoals in Tibet aan de aasgieren...

[Earthheart]

Ja, ik heb het gezien.
Maar als ik je dan hoor over algoritmen en wiskunde, dan blijft het beeld van de Vulcan zich toch aan me opdringen.

niet alles is algoritme he

En ik heb niet uit de speech kunnen halen wat "rationele liefde" is.

Julia geeft ergens wel voorbeeld van irrationele liefde: stapelverliefd zijn op iemand die in realiteit echt niet bij je past en jullie beiden niet zo gelukkig zullen zijn in een relatie...
Rationele liefde is tegendeel van irrationele, dus liefde met realiteitszin en effectief in het vervullen van wat je belangrijk vindt. Vindt je een veilige duurzame relatie belangrijk, en zie je niet in dat je in de realiteit niet past bij die persoon, dan is dat irrationele liefde.

[Jagang]

Julia geeft ergens wel voorbeeld van irrationele liefde: stapelverliefd zijn op iemand die in realiteit echt niet bij je past en jullie beiden niet zo gelukkig zullen zijn in een relatie...

Dat klinkt bijna als "Je kan beter niet verliefd worden."
Maar heel veel mensen hebben de fase van verliefdheid en de roze bril juist nodig om überhaupt een relatie met iemand aan te kunnen gaan.
Ik zou het nogal hard vinden om te zeggen "Eigen schuld, dikke bult!" als het verkeerd uitpakt.
Een relatie is in beginsel nu eenmaal geen zakelijk contract.

Bovendien is het lang niet altijd van tevoren duidelijk of je wel of niet bij elkaar past.
In de ene relatie vindt men het geweldig om elkaar tegenpolen te zijn, terwijl men het in de andere relatie juist heel prettig vindt om het over veel dingen met elkaar eens te zijn.
En soms kom je daar pas gaandeweg achter.

Rationele liefde is tegendeel van irrationele, dus liefde met realiteitszin en effectief in het vervullen van wat je belangrijk vindt. Vindt je een veilige duurzame relatie belangrijk, en zie je niet in dat je in de realiteit niet past bij die persoon, dan is dat irrationele liefde.

"Veilige duurzame relaties" zijn volgens mij iets uit een tijdperk waarin mensen nog erg afhankelijk waren van elkaar. Of preciezer gezegd: Toen de vrouw nog erg afhankelijk was van de man.
Relaties waren toen meer op verstandhouding dan op verliefdheid gebaseerd.
En zo'n relatie lijkt me eerlijk gezegd geen zak aan.
Het alternatief is inderdaad een beetje een loterij, maar dat moet dan maar.
We zouden niet terug willen naar die oude afhankelijkheid, toch?

[Peter van Velzen]

Beste Eartheart,

Voelende dieren zijn geen mentaal gehandicapten. Jij bent bijvoorbeeld ook een voelend dier, maar een gezonde kip is niet mentaal gehandicapt. Je doorlopend beroep op de menswaardigheid van mentaal gehandicapten is – voor de zoveelste maal – een red-herring die de aandacht afleid van waar het werkelijk om gaat. Onze moraal is niet ontstaan omdat er mentaal gehandicapten zijn, in tegendeel onze natuurlijke moraal negeert vrijwel volledig hun bestaan. Wie ethischje argumenten wil aandragen voor geheel andere groepen kan daar dus helemaal geen beroep op doen.

In de praktijk van elke samenleving wijst men wel degelijk naar het mens zijn. Zo is bijvoorbeeld “de universele verklaring van de rechten van de mens” Alhoewel ik moreel gezien op het standpunt sta dat deze rechten vooral bedoeld zouden moeten zijn voor potentiele morele acteurs, is in de praktijk altijd sprake van mensen. In elk geval zijn veel van dit soort rechten niet eens mogelijk voor andere dieren dan mensen, of ze nu voelend zijn of niet. Wat moet een mol met de vrijheid van meningsuiting? Wat moet de beer met de vrijheid van vereniging, wat moet de kat met de vrijheid van godsdienst?

Het enige recht dat men logischewijs kan koppelen aan de eigenschap “voelend” is dat men die gevoelens wellicht zou moeten ontzien. Op dat gebied zijn we het min of meer eens, maar wat “voelend” te maken heeft met “als middel worden gebruikt” ontgaat me. Waarom zou een boom wel als middel mogen worden gebruikt en een kip niet? Voelen heeft daar niet noodzakelijkerwijs iets mee te maken. Zolang de kip niet het gevoel heeft als middel te worden gebruikt, doet haar gevoeligheid er helemaal niet toe. En ik maak me sterk dat de kip er geen idee van heeft.

Jij mag denken dat een varken meer met jou gemeen heeft dat een vrouw. Dat is je goed recht. Die vrouw zal dan waarschijnlijk beamen dat dat zo is! Wederom noem je een zeldzame uitzondering (een psychotische schizofreen) om een algemene regel af te leiden. Dat is geen geldige manier van argumenteren!

Als men niet voor elke categorie uitzonderingen maakt, is dat geen reden om helemaal geen categori ën te hanteren. Dat is geen willekeur, dat is het voorkomen van kilometers lange en daardoor volstrekt onbegrijpelijk regels.

[Earthheart]

Julia geeft ergens wel voorbeeld van irrationele liefde: stapelverliefd zijn op iemand die in realiteit echt niet bij je past en jullie beiden niet zo gelukkig zullen zijn in een relatie...

Dat klinkt bijna als "Je kan beter niet verliefd worden."
Maar heel veel mensen hebben de fase van verliefdheid en de roze bril juist nodig om überhaupt een relatie met iemand aan te kunnen gaan.

de koppels die ik ken passen wel goed bij elkaar hoor. Ik denk dat de meeste liefdes wel rationeel zijn.
(howel, ik denk nu net aan één koppel bij wie ik ernstige twijfels heb of dat wel een goede keuze was voor hen)

Ik zou het nogal hard vinden om te zeggen "Eigen schuld, dikke bult!" als het verkeerd uitpakt.

dat zou inderdaad niet netjes zijn om te zeggen. En of het waar is hangt af van je visie op vrije wil...

Bovendien is het lang niet altijd van tevoren duidelijk of je wel of niet bij elkaar past.
In de ene relatie vindt men het geweldig om elkaar tegenpolen te zijn, terwijl men het in de andere relatie juist heel prettig vindt om het over veel dingen met elkaar eens te zijn.
En soms kom je daar pas gaandeweg achter.

ok, maar als je niet bij elkaar past, kom je er hopelijk dus wel op tijd achter.

"Veilige duurzame relaties" zijn volgens mij iets uit een tijdperk waarin mensen nog erg afhankelijk waren van elkaar. Of preciezer gezegd: Toen de vrouw nog erg afhankelijk was van de man.

is dat zo? Mijn ex-vriendinnen vonden veilige duurzame relatie wel belangrijk, en niet in de zin van afhankelijkheid van mij.

Relaties waren toen meer op verstandhouding dan op verliefdheid gebaseerd.
En zo'n relatie lijkt me eerlijk gezegd geen zak aan.

dan heb jij daar geen behoefte aan hé. rationele liefde wil zeggen dat je in je liefde de behoeften kunt vervullen die je graag vervult wil zien in de liefde.

[Earthheart]

Beste Eartheart,

Voelende dieren zijn geen mentaal gehandicapten. Jij bent bijvoorbeeld ook een voelend dier, maar een gezonde kip is niet mentaal gehandicapt.

waarom niet? Die kip kan toch niet lezen, of ethisch reflecteren?
ik ben tegen een verborgen soortessentialisme, alsof er zoiets bestaat als "de kip" waarvoor een norm of essentie bestaat. Als wezen X een mentale handicap heeft ten opzichte van wezen Y, in de zin dat wezen X niet bepaalde mentale vermogens heeft, dan heeft wezen Z met dezelfde mentale vermogens als X ook een mentale handicap ten opzichte van Y. En het maakt niet uit of Z nu behoort tot een willekeurige groep van andere wezens die ook allemaal dezelfde mentale vermogens als X hebben.
Nu goed, een kip heeft wel bepaalde specifieke vermogens dat een gehandicapte mens niet heeft en omgekeerd, maar het ging dus om de relevante vermogens zoals ethische reflectie

Je doorlopend beroep op de menswaardigheid van mentaal gehandicapten is – voor de zoveelste maal – een red-herring die de aandacht afleid van waar het werkelijk om gaat. Onze moraal is niet ontstaan omdat er mentaal gehandicapten zijn,

is dat geen red herring? Wie heeft er hier beweerd dat onze moraal ontstaan is omwille van die reden?

in tegendeel onze natuurlijke moraal negeert vrijwel volledig hun bestaan.

de moraal in onze cultuur geeft die gehandicapten in ieder geval basisrechten. Wat natuurlijke moraal is interesseert me niet, omwille van naturalistische drogreden en onduidelijkheid wat dat concept 'natuurlijk' zou willen zeggen

Wie ethischje argumenten wil aandragen voor geheel andere groepen kan daar dus helemaal geen beroep op doen.

jawel, het kan zo wijzen op inconsistenties, en dat weet je dat je een incoherent ethisch systeem hebt.

In de praktijk van elke samenleving wijst men wel degelijk naar het mens zijn. Zo is bijvoorbeeld “de universele verklaring van de rechten van de mens” Alhoewel ik moreel gezien op het standpunt sta dat deze rechten vooral bedoeld zouden moeten zijn voor potentiele morele acteurs, is in de praktijk altijd sprake van mensen.

de mensenrechtenverklaring spreekt van mensen, de criteria in hun rechten verwijzen naar mentaal valide mensen (Artikel 1 Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten), en in de praktijk worden de mensenrechten wel toegepast op alle mensen (met uitzondering van embryo's ofzo, maar dat zijn dan weer geen 'mensen')

In elk geval zijn veel van dit soort rechten niet eens mogelijk voor andere dieren dan mensen, of ze nu voelend zijn of niet. Wat moet een mol met de vrijheid van meningsuiting? Wat moet de beer met de vrijheid van vereniging, wat moet de kat met de vrijheid van godsdienst?

inderdaad, deze rechten zijn ook niet mogelijk voor mentaal gehandicapten. Maar de andere rechten krijgen ze wel. En het zijn die rechten die we ook aan andere voelende wezens moeten geven.

Het enige recht dat men logischewijs kan koppelen aan de eigenschap “voelend” is dat men die gevoelens wellicht zou moeten ontzien. Op dat gebied zijn we het min of meer eens, maar wat “voelend” te maken heeft met “als middel worden gebruikt” ontgaat me.

ja, bij voelende wezens moet men gevoelens respecteren. En bij willende wezens hun wil. Het recht om niet tegen de wil in als louter middel gebruikt te worden, geldt eigenlijk voor de willende wezens. Maar dat is synoniem voor voelende wezens, want 'voelen' verwijst enkel naar de affectieve gevoelens, dus gevoelens die men wel of niet wil. Eigenlijk is de term 'willende wezens' dus iets accurater, maar soit.

Waarom zou een boom wel als middel mogen worden gebruikt en een kip niet?

beiden mogen als middel gebruikt worden maar niet tegen hun wil in, dus niet als 'louter middel' (waarbij 'louter' dus verwijst naar 'tegen wil in'). Een boom heeft geen wil, dus respecteer je automatisch diens recht. Bij een kip kun je wel iets doen dat die kip niet wil, en kun je dus wel diens recht schenden.

Voelen heeft daar niet noodzakelijkerwijs iets mee te maken. Zolang de kip niet het gevoel heeft als middel te worden gebruikt, doet haar gevoeligheid er helemaal niet toe. En ik maak me sterk dat de kip er geen idee van heeft.

in de veeteelt heeft die kip wel een subjectief besef van dingen die ze niet wil.
Dan is er ook nog de vraag naar misleiding van mentaal gehandicapten. We mogen ook niet de gehandicapte met snoepjes naar het slachthuis lokken. Dus zoiets kunnen we ook nog wel toepassen op kippen. Concreet wil dat dus zeggen dat we met kippen niet mogen doen wat we met mentaal gehandicapten niet mogen doen.

Jij mag denken dat een varken meer met jou gemeen heeft dat een vrouw. Dat is je goed recht. Die vrouw zal dan waarschijnlijk beamen dat dat zo is! Wederom noem je een zeldzame uitzondering (een psychotische schizofreen) om een algemene regel af te leiden. Dat is geen geldige manier van argumenteren!

oh jawel! Een ethiek moet echt goed rekening kunnen houden met minderheidsgroepen en uitzonderingsgevallen. Ik ben tegen overhaaste veralgemeniseringen en stereotyperingen enzo. Een ethiek moet elke case aankunnen, ook de zeldzame. Het is een flauw uitvlucht te zeggen "jamaar dat is maar een zeldzame uitzondering, die kun je negeren" Ik ben tegen het gebruik van ongenuanceerde regels als er genuanceerdere regels beschikbaar en bruikbaar zijn.
Misschien is dit nog een belangrijk meningsverschil tussen ons?
Trouwens, hoe weet je of iets een zeldzame uitzondering is? Hoe meet je dat, ten opzichte van welke base rate? Binnen de groep van schizofrenen is er geen enkele zeldzame uitzondering, ze zijn allemaal 100% schizofreen. Binnen de groep van morele acteurs zijn mentaal gehandicapte geen uitzondering, want er zitten geeneens mentaal gehandicapten in die groep. Geen enkele diep mentaal gehandicapte is een 'uitzonderlijke morele acteur', want geen enkele is een morele acteur. Ja, een mentaal gehandicapte is wel een 'uitzonderlijke mens', en een morele acteur is een 'uitzonderlijk zoogdier', maar dat verwijzen naar willekeurige biologische rangorden is niet relevant

Als men niet voor elke categorie uitzonderingen maakt, is dat geen reden om helemaal geen categori ën te hanteren.

we moeten gewoon goede categorieen hanteren, zonder willekeur.

Dat is geen willekeur, dat is het voorkomen van kilometers lange en daardoor volstrekt onbegrijpelijk regels.

De regel "recht X geldt voor alle morele acteurs" is nu toch niet kilometers langer en onbegrijpelijker dan de regel "recht X geldt voor alle mensen"? (toegegeven: "mens" is wel korter dan "morele acteur" of "persoon", dus in die zin sneller gezegd)

[axxyanus]

Maar het probleem is dat jij je van alles inbeeld over wat een dier zou voelen, verlangen, ervaren enz.
Uiteindelijk gaat het dan helemaal niet om wat bv een hond of koe zou voelen, verlangen ervaren enz maar om wat Earthheart in een honden- of koeienlichaam zou voelen, verlangen ervaren enz.

ik probeer me wel zo goed mogelijk te verplaatsen in de ander. Het zou dus wel moeten gaan over wat die hond voelt. En zowat iedereen is het er tegenwoordig over eens dat we ons niet van alles inbeelden als we een hond zien die zich gedraagt alsof hij pijn heeft. Ten eerste is er een grote consensus bij het toeschrijven van emoties aan dieren.

Niemand ontkent dat dieren emoties hebben. Wat ik ontken is dat dieren de cognitieve capaciteiten hebben waar jij op steunt bij het hanteren van de sluier. Die redeneringen vertegenwoordigen dus niet de wensen van de dieren maar eerder de wensen van dieren met dergelijke cognitieve capaciteiten. m.a.w. mensen in dieren lichamen.

Kan je me trouwens even uitleggen hoe die sluier toelaat dat ik een kat laat castreren maar niet dat ik een koe laat slachten of een paard voor een kar span.

En dat maakt het idee van die sluier onbruikbaar voor dit soort situaties.

dan zou het volledig onbruikbaar zijn, want als ik me niet kan inbeelden in een hond die pijn heeft, dan ook niet in axxyanus die pijn heeft. Het zou dan Earthheart in axxyanuslichaam zijn. Maar dan zou ook bv. de gulden regel onbruikbaar worden. Dan varen we wel ver weg van een mooie ethiek...

De gulden regel is overroepen. Er is heel wat kritiek op mogelijk. Het is mooi als eerste benadering als je niets anders hebt om je op te baseren maar mijn grootmoeder was niet gelukkig toen ze van mijn grootvader een das voor haar verjaardag kreeg omdat mijn grootvader graag zelf een das voor zijn verjaardag gekregen had.

Op dezelfde manier kan jij je menselijke eigenschappen niet loslaten als je je inbeeld een hond of een koe te zijn.

dat volgt er niet uit, want iedereen (behalve wat autisten en psychopaten) is het erover eens dat een hond wel gevoelens en een wil heeft, en we kunnen goed herkennen bij de hond als hij iets niet wil.

Ja dieren hebben gevoelens en een willetje. Maar die gevoelens en dat willetje beperken zich over het algemeen tot leven in het moment. Een dier heeft bv geen begrip van vrijheid of een notie van als middel gebruikt worden. Voor de meeste dieren maakt het dan ook helemaal niet uit dat ze beknot zijn in hun vrijheid en dat ze als middel gebruikt worden door de mens, zolang ze zich maar goed voelen.

De sluier gebruiken om geen dieren in gevangenschap te houden of om ze niet als louter middel te gebruiken slaat dus nergens op.

[Earthheart]

ik probeer me wel zo goed mogelijk te verplaatsen in de ander. Het zou dus wel moeten gaan over wat die hond voelt. En zowat iedereen is het er tegenwoordig over eens dat we ons niet van alles inbeelden als we een hond zien die zich gedraagt alsof hij pijn heeft. Ten eerste is er een grote consensus bij het toeschrijven van emoties aan dieren.

Niemand ontkent dat dieren emoties hebben. Wat ik ontken is dat dieren de cognitieve capaciteiten hebben waar jij op steunt bij het hanteren van de sluier. Die redeneringen vertegenwoordigen dus niet de wensen van de dieren maar eerder de wensen van dieren met dergelijke cognitieve capaciteiten. m.a.w. mensen in dieren lichamen.

ik probeer me nochtans wel voor te stellen hoe het zou zijn om niet die cognitieve vaardigheden te hebben. Zoals in mijn dromen, dan heb ik ook niet altijd een helder zelfbewustzijn en een autobiografisch zelf enzo, maar wel gevoelens, en ik kan nu, nu ik wakker en helder ben, wel zeggen welke dromen ik graag heb en welke niet.

Kan je me trouwens even uitleggen hoe die sluier toelaat dat ik een kat laat castreren maar niet dat ik een koe laat slachten of een paard voor een kar span.

castratie voor de kat is niet zo erg, kan zelfs voordelig zijn qua gezondheid van dat individu, en overpopulatie van katten is niet goed voor katten en andere voelende wezens.
Paard voor kar spannen: als dat paard dat niet wil, gebruik je dat paard als louter middel, en dat is immoreel.
Koe slachten: net voor het slachten ervaart de koe meestal angst en stress veroorzaakt door de slachters (tenzij je de koe erg goed kunt misleiden, maar dat zouden we met mentaal gehandicapten ook niet mogen doen), en het beroven van al het toekomstig welzijn is ook niet goed.

De gulden regel is overroepen. Er is heel wat kritiek op mogelijk.

meestal kan die kritiek geincorporeerd worden in de gulden regel. De gulden regel is wel beperkt, want gaat niet over bv verdelende rechtvaardigheid enzo.

Het is mooi als eerste benadering als je niets anders hebt om je op te baseren maar mijn grootmoeder was niet gelukkig toen ze van mijn grootvader een das voor haar verjaardag kreeg omdat mijn grootvader graag zelf een das voor zijn verjaardag gekregen had.

dan is de gulden regel niet goed toegepast.

Ja dieren hebben gevoelens en een willetje. Maar die gevoelens en dat willetje beperken zich over het algemeen tot leven in het moment.

1) niet helemaal, er zijn bv kippen die zelfdiscipline vertonen (liever straks grote beloning dan nu een kleine)
2) een aantal mentaal gehandicapten leven ook in het hier en nu, maar toch oppassen dat we hen niet te veel rechten ontzeggen hé.

Een dier heeft bv geen begrip van vrijheid

waarom zitten de dieren in het opvangcentrum dan zo te proberen te ontsnappen? waarom krijgen vele dieren in gevangenschap dan stress en bepaalde symptomen van depressie?

of een notie van als middel gebruikt worden.

een notie hebben (in de zin van een abstract idee begrijpen) is geen noodzakelijke voorwaarde, iets niet graag hebben is al voldoende.

Voor de meeste dieren maakt het dan ook helemaal niet uit dat ze beknot zijn in hun vrijheid en dat ze als middel gebruikt worden door de mens, zolang ze zich maar goed voelen.

als het niet uitmaakt is er geen probleem, maar ik vrees dus dat het wel degelijk iets uitmaakt voor die dieren.

[axxyanus]

Niemand ontkent dat dieren emoties hebben. Wat ik ontken is dat dieren de cognitieve capaciteiten hebben waar jij op steunt bij het hanteren van de sluier. Die redeneringen vertegenwoordigen dus niet de wensen van de dieren maar eerder de wensen van dieren met dergelijke cognitieve capaciteiten. m.a.w. mensen in dieren lichamen.

ik probeer me nochtans wel voor te stellen hoe het zou zijn om niet die cognitieve vaardigheden te hebben. Zoals in mijn dromen, dan heb ik ook niet altijd een helder zelfbewustzijn en een autobiografisch zelf enzo, maar wel gevoelens, en ik kan nu, nu ik wakker en helder ben, wel zeggen welke dromen ik graag heb en welke niet.

Dat jij dat probeert, wil nog niet zeggen dat het resultaat iets is waarop we kunnen vertrouwen.

Kan je me trouwens even uitleggen hoe die sluier toelaat dat ik een kat laat castreren maar niet dat ik een koe laat slachten of een paard voor een kar span.

castratie voor de kat is niet zo erg, kan zelfs voordelig zijn qua gezondheid van dat individu, en overpopulatie van katten is niet goed voor katten en andere voelende wezens.
Paard voor kar spannen: als dat paard dat niet wil, gebruik je dat paard als louter middel, en dat is immoreel.
Koe slachten: net voor het slachten ervaart de koe meestal angst en stress veroorzaakt door de slachters (tenzij je de koe erg goed kunt misleiden, maar dat zouden we met mentaal gehandicapten ook niet mogen doen), en het beroven van al het toekomstig welzijn is ook niet goed.

Ik zie in het bovenstaande niets dat verwijst naar de sluier of naar een poging om je in te leven in het dier. Bij de sluier gaat het er niet om hoe jij oordeelt over die zaken maar welke keuze bv de kat zou maken. In hoeverre een kater kan kiezen, zou hij dan gaan voor een wereld waarin hij zich zorgeloos kan reproduceren of zou hij kiezen voor een wereld waarin een mens hem naar goeddunken naar de dierenarts kan afvoeren voor castratie. Ik denk niet dat we met enig vertrouwen kunnen zeggen dat die kat voor de tweede optie zou kiezen.

Ook met de andere voorbeelden gebruik je gewoon jouw morele waarden om tot een besluit te komen maar die hebben niets met de sluier te maken. De vraag is voor welke wereld zou het paard kiezen, een waarin hij vrij in de wildernis rondloopt, waar hij blootstaat aan elementen en kan bezijken aan ziekten of een wereld waarin hij goed verzorgd wordt ook al betekent dat dat hij af en toe voor die kar gespannen wordt tegen zijn zin. Opnieuw denk ik niet dat we met enig vertrouwen kunnen stellen wat de keuze van het paard zou zijn.

De besluiten waartoe je hier komt, zijn gewoon de morele waarden waarvan je vertrokken bent en die niets met de sluier te maken hebben.

[De gulden regel] is mooi als eerste benadering als je niets anders hebt om je op te baseren maar mijn grootmoeder was niet gelukkig toen ze van mijn grootvader een das voor haar verjaardag kreeg omdat mijn grootvader graag zelf een das voor zijn verjaardag gekregen had.

dan is de gulden regel niet goed toegepast.

Wat een uitspraak is waar niemand iets aan heeft. Meestal komt zo'n uitspraak er op neer dat het resultaat, de spreker niet aanstaat maar aangezien verschillende sprekers in bepaalde omstandigheden verschillende verwachtingen van de gulden regel hebben, is er geen manier om uit te maken wat de gulden regel nu eigenlijk als resultaat had moeten hebben.

[quote=""Earthheart"]

Ja dieren hebben gevoelens en een willetje. Maar die gevoelens en dat willetje beperken zich over het algemeen tot leven in het moment.

1) niet helemaal, er zijn bv kippen die zelfdiscipline vertonen (liever straks grote beloning dan nu een kleine)
2) een aantal mentaal gehandicapten leven ook in het hier en nu, maar toch oppassen dat we hen niet te veel rechten ontzeggen hé.[/quote]
1) Best niet helemaal, dat verandert weinig aan de grote lijnen van mijn argumentatie
2) Dat jij rechten voor mentaal gehandicapten enkel via de sluier kan verdedigen maakt de sluier nog geen bruikbaar instrument om rechten en/of plichten te verdedigen van mensen die niet over de capaciteiten beschikken om de sluier zelf te hanteren. Wat mij betreft is er geen probleem want ik gebruik de sluier niet om de rechten van de mentaal gehandicapten te verdedigen.

Een dier heeft bv geen begrip van vrijheid

waarom zitten de dieren in het opvangcentrum dan zo te proberen te ontsnappen? waarom krijgen vele dieren in gevangenschap dan stress en bepaalde symptomen van depressie?

Vragen zijn geen argument. Ontsnappen is het woord dat jij op bepaald gedrag plakt en dat er enkel op wijst dat het dier die plek graag wil verlaten. Dat wijst nog niet op een begrip van het wat vrijheid betekent.

of een notie van als middel gebruikt worden.

een notie hebben (in de zin van een abstract idee begrijpen) is geen noodzakelijke voorwaarde, iets niet graag hebben is al voldoende.

Je springt gewoon van de ene voet op de andere naargelang welke uitkomst je wilt verdedigen. Mijn kater zat ook niet graag opgesloten in zijn kooitje en ik liet die kater zuiver castreren als een middel tegen de stank van zijn gesproei. Was wat ik deed nu immoreel ook al deed ik hetzelfde als de buurvrouw die het omwille van betere motieven deed?

Voor de meeste dieren maakt het dan ook helemaal niet uit dat ze beknot zijn in hun vrijheid en dat ze als middel gebruikt worden door de mens, zolang ze zich maar goed voelen.

als het niet uitmaakt is er geen probleem, maar ik vrees dus dat het wel degelijk iets uitmaakt voor die dieren.

Jij mag dat vrezen. Maar als je het hier ter ondersteuning van je visie wil gebruiken dan legt jouw vrees niet genoeg gewicht in de schaal.

[Jagang]

"Veilige duurzame relaties" zijn volgens mij iets uit een tijdperk waarin mensen nog erg afhankelijk waren van elkaar. Of preciezer gezegd: Toen de vrouw nog erg afhankelijk was van de man.

is dat zo? Mijn ex-vriendinnen vonden veilige duurzame relatie wel belangrijk, en niet in de zin van afhankelijkheid van mij.

Hoe rationeel waren zij of jij, als dat nu je exen zijn?

[axxyanus]

Dat is geen willekeur, dat is het voorkomen van kilometers lange en daardoor volstrekt onbegrijpelijk regels.

De regel "recht X geldt voor alle morele acteurs" is nu toch niet kilometers langer en onbegrijpelijker dan de regel "recht X geldt voor alle mensen"? (toegegeven: "mens" is wel korter dan "morele acteur" of "persoon", dus in die zin sneller gezegd)

Wat schiet je daarmee op? Dieren zijn over het algemeen geen morele acteurs.

[Earthheart]

ik probeer me nochtans wel voor te stellen hoe het zou zijn om niet die cognitieve vaardigheden te hebben. Zoals in mijn dromen, dan heb ik ook niet altijd een helder zelfbewustzijn en een autobiografisch zelf enzo, maar wel gevoelens, en ik kan nu, nu ik wakker en helder ben, wel zeggen welke dromen ik graag heb en welke niet.

Dat jij dat probeert, wil nog niet zeggen dat het resultaat iets is waarop we kunnen vertrouwen.

daarom vind ik dat iedereen (die ertoe in staat is) dat moet proberen, en we dan met die inschattingen tot een democratische consensus komen.

castratie voor de kat is niet zo erg, kkan zelfs voordelig zijn qua gezondheid van dat individu, en overpopulatie van katten is niet goed voor katten en andere voelende wezens.
Paard voor kar spannen: als dat paard dat niet wil, gebruik je dat paard als louter middel, en dat is immoreel.
Koe slachten: net voor het slachten ervaart de koe meestal angst en stress veroorzaakt door de slachters (tenzij je de koe erg goed kunt misleiden, maar dat zouden we met mentaal gehandicapten ook niet mogen doen), en het beroven van al het toekomstig welzijn is ook niet goed.

Ik zie in het bovenstaande niets dat verwijst naar de sluier of naar een poging om je in te leven in het dier.

dat zijn toch dingen die je kunt afleiden achter de sluier? (behalve dat van gebruik als louter middel, dat volgt strikt genomen niet uit de sluier der onwetendheid, en is bijgevolg een ander ethisch principe)

Bij de sluier gaat het er niet om hoe jij oordeelt over die zaken maar welke keuze bv de kat zou maken.

het gaat over de keuze die ik zou maken als ik niet weet wie of wat ik straks zal zijn, maar dus ook de kat kan zijn.

In hoeverre een kater kan kiezen, zou hij dan gaan voor een wereld waarin hij zich zorgeloos kan reproduceren of zou hij kiezen voor een wereld waarin een mens hem naar goeddunken naar de dierenarts kan afvoeren voor castratie.

als je enkel die kater kunt zijn, zou je dat eerste kiezen. Maar achter de sluier weet je dat niet, en loop je dus ook wel het risico om iemand anders te zijn, bv. een ander dier dat extra lijdt door kattenoverpopulatie.

Ook met de andere voorbeelden gebruik je gewoon jouw morele waarden om tot een besluit te komen maar die hebben niets met de sluier te maken. De vraag is voor welke wereld zou het paard kiezen, een waarin hij vrij in de wildernis rondloopt, waar hij blootstaat aan elementen en kan bezijken aan ziekten of een wereld waarin hij goed verzorgd wordt ook al betekent dat dat hij af en toe voor die kar gespannen wordt tegen zijn zin. Opnieuw denk ik niet dat we met enig vertrouwen kunnen stellen wat de keuze van het paard zou zijn.

dat van dat paard is waar: dat gaat over gebruik als louter middel en volgt nog niet uit de sluier der onwetendheid. hetzelfde geldt met bv slavernij, als bv een slavenleven beter zou zijn dan het leven van aboriginals in het wild, dan nog ben ik tegen slavernij van inheemse volkeren.
Maar voor de rest was het dus wel af te leiden uit de sluier, door niet te weten wie of wat je kunt worden...

De besluiten waartoe je hier komt, zijn gewoon de morele waarden waarvan je vertrokken bent en die niets met de sluier te maken hebben.

ze zijn ook wel af te leiden uit de sluier, dus het is waar dat de rationele afstandelijke aanpak van de sluier heel vaak tot hetzelfde oordeel leidt als mijn meer emotionele empathische intuities.

[De gulden regel] is mooi als eerste benadering als je niets anders hebt om je op te baseren maar mijn grootmoeder was niet gelukkig toen ze van mijn grootvader een das voor haar verjaardag kreeg omdat mijn grootvader graag zelf een das voor zijn verjaardag gekregen had.

dan is de gulden regel niet goed toegepast.

Wat een uitspraak is waar niemand iets aan heeft. Meestal komt zo'n uitspraak er op neer dat het resultaat, de spreker niet aanstaat maar aangezien verschillende sprekers in bepaalde omstandigheden verschillende verwachtingen van de gulden regel hebben, is er geen manier om uit te maken wat de gulden regel nu eigenlijk als resultaat had moeten hebben.

dat begrijp ik niet; wat bedoel je met verschillende sprekers met verschillende verwachtingen?
Bij dat van de grootmoeder is de gulden regel toch niet echt voldaan? Want als jij de grootmoe was geweest, zou jij niet graag zoiets hebben. Jij hebt behoeften en voorkeuren, en je wilt dat anderen - als ze de gulden regel toepassen - rekening houden met jouw voorkeuren. Daarom moet men rekening houden met de voorkeuren van grootmoe en mag men niet bv de eigen voorkeuren projecteren op de ander, want jij wil niet dat anderen hun voorkeuren projecteren op jou en dus voor jou je voorkeuren kaan invullen.
In die zin is de platina regel te reduceren tot de gulden regel.

[quote=""Earthheart"]
1) niet helemaal, er zijn bv kippen die zelfdiscipline vertonen (liever straks grote beloning dan nu een kleine)
2) een aantal mentaal gehandicapten leven ook in het hier en nu, maar toch oppassen dat we hen niet te veel rechten ontzeggen hé.

1) Best niet helemaal, dat verandert weinig aan de grote lijnen van mijn argumentatie[/quote]
ja, als dieren enkel hier en nu zouden leven, moeten we daar mee rekening houden, achter de sluier. Dan is een dier sneller vervangbaar (pijnloos doden en ander dier laten geboren worden) Dat wordt uitvoerig besproken in mijn doctoraat, hfdst 4.2 en appendix 2
http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... e-book.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

2) Dat jij rechten voor mentaal gehandicapten enkel via de sluier kan verdedigen maakt de sluier nog geen bruikbaar instrument om rechten en/of plichten te verdedigen van mensen die niet over de capaciteiten beschikken om de sluier zelf te hanteren.

toch wel?

Wat mij betreft is er geen probleem want ik gebruik de sluier niet om de rechten van de mentaal gehandicapten te verdedigen.

wat gebruik jij dan wel?
Let op: met de sluier kan ik dus niet alles verdedigen. bv het recht om niet als louter middel gebruikt te worden, kan ik niet verdedigen met de sluier. Maar dat is ook wel een recht dat ik toeken aan mentaal gehandicapten.

waarom zitten de dieren in het opvangcentrum dan zo te proberen te ontsnappen? waarom krijgen vele dieren in gevangenschap dan stress en bepaalde symptomen van depressie?

Vragen zijn geen argument. Ontsnappen is het woord dat jij op bepaald gedrag plakt en dat er enkel op wijst dat het dier die plek graag wil verlaten. Dat wijst nog niet op een begrip van het wat vrijheid betekent.

het wijst op moreel relevante gevoelens van frustratie, en dat is voldoende. Het gedrag is een aanwijzing dat het dier iets voelt dat het niet graag heeft. het dier heeft inderdaad geen begrip van wat vrijheid betekent, net zoals ik in mijn dromen ook niet altijd een helder begrip ervan heb, maar wel kan zeggen dat het een nachtmerrie was als ik me opgesloten en onvrij voelde door de gedroomde tralies.

Je springt gewoon van de ene voet op de andere naargelang welke uitkomst je wilt verdedigen. Mijn kater zat ook niet graag opgesloten in zijn kooitje en ik liet die kater zuiver castreren als een middel tegen de stank van zijn gesproei.

je gebruikte de kater niet als louter middel voor jouw doel als het doel is: geen stank, want het lichaam van de kater moest niet aanwezig zijn om dat doel te realiseren. Zonder kater was het probleem vanzelf opgelost. Je zou de kat wel als louter middel gebruiken als je doel is gezelschap van de kater, en het opsluiten van de kater binnenshuis je dan stank geeft en je dan de kater zou steriliseren. Dat zou niet mogen.
Indien er geen schending is van het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden, kun je de sluier toepassen: stel dat je niet weet wie je zult zijn: jezelf, de kater, anderen....

Voor de meeste dieren maakt het dan ook helemaal niet uit dat ze beknot zijn in hun vrijheid en dat ze als middel gebruikt worden door de mens, zolang ze zich maar goed voelen.

als het niet uitmaakt is er geen probleem, maar ik vrees dus dat het wel degelijk iets uitmaakt voor die dieren.

Jij mag dat vrezen. Maar als je het hier ter ondersteuning van je visie wil gebruiken dan legt jouw vrees niet genoeg gewicht in de schaal.

ik vrees dat, net zoals de meeste personen het zouden vrezen als het om mentaal gehandicapten ging, die evenveel gevoel van (on)vrijheid en even weinig abstract begrip van vrijheid hebben als die dieren. Dus mijn vrees is niet vergezocht.

[Earthheart]

"Veilige duurzame relaties" zijn volgens mij iets uit een tijdperk waarin mensen nog erg afhankelijk waren van elkaar. Of preciezer gezegd: Toen de vrouw nog erg afhankelijk was van de man.

is dat zo? Mijn ex-vriendinnen vonden veilige duurzame relatie wel belangrijk, en niet in de zin van afhankelijkheid van mij.

Hoe rationeel waren zij of jij, als dat nu je exen zijn?

tamelijk rationeel; ik ben wel beetje trots op hoe ik en mijn exen onze relatiestop hebben aangepakt. We hebben daar goed over nagedacht en uitgepraat, geen haatgevoelens, geen spijt of andere slechte gevoelens behalve wat onvermijdelijk liefdesverdriet. Een nuchtere vaststelling dat we beter nu - op tijd - de relatie kunnen stoppen (bv omwille van verschil in kinderwens dat vroeg of laat tot conflict kan leiden), even een korte afscheidpijn, nog wel vrienden blijven...

[Earthheart]

Dat is geen willekeur, dat is het voorkomen van kilometers lange en daardoor volstrekt onbegrijpelijk regels.

De regel "recht X geldt voor alle morele acteurs" is nu toch niet kilometers langer en onbegrijpelijker dan de regel "recht X geldt voor alle mensen"? (toegegeven: "mens" is wel korter dan "morele acteur" of "persoon", dus in die zin sneller gezegd)

Wat schiet je daarmee op? Dieren zijn over het algemeen geen morele acteurs.

het zou tenminste geen willekeur meer zijn, waardoor je ethisch systeem coherenter wordt en we dat dus meenemen in democratische besluitvorming

[axxyanus]

Dat jij dat probeert, wil nog niet zeggen dat het resultaat iets is waarop we kunnen vertrouwen.

daarom vind ik dat iedereen (die ertoe in staat is) dat moet proberen, en we dan met die inschattingen tot een democratische consensus komen.

Ik denk niet dat dat enige meerwaarde heeft. Ik betwijfel dat als je twee mensen met zeer verschillende waarden voor die sluier zet, zoals een libertariër vs een communist, dat je al geen consensus krijgt over louter mensen zaken. De sluier kan een leuk hulpmiddel zijn om over je waarden na te denken maar is IMO onbruikbaar om tot een consensus te komen.

In hoeverre een kater kan kiezen, zou hij dan gaan voor een wereld waarin hij zich zorgeloos kan reproduceren of zou hij kiezen voor een wereld waarin een mens hem naar goeddunken naar de dierenarts kan afvoeren voor castratie.

als je enkel die kater kunt zijn, zou je dat eerste kiezen. Maar achter de sluier weet je dat niet, en loop je dus ook wel het risico om iemand anders te zijn, bv. een ander dier dat extra lijdt door kattenoverpopulatie.

Inderdaad en ik blijf bij mijn oorspronkelijk punt dat het niet vanzelfsprekend is dat men dan voor de mogelijke castratie kiest. Als het mogelijk is dat ik een muis of een kat zal zijn, is het niet vanzelfsprekend dat ik voor een wereld zal kiezen waarin katten gecastreerd kunnen worden. Misschien ben ik wel van oordeel dat opgejaagd worden door een kat nu eenmaal bij een muizenleven hoort ook als er een kattenoverpopulatie zou zijn maar dat gecastreerd worden door een mens niet iets is dat tot een kattenleven hoort. Jij hoeft het met deze beoordeling niet eens te zijn maar het is best een beargumenteerbare keuze.

Ook met de andere voorbeelden gebruik je gewoon jouw morele waarden om tot een besluit te komen maar die hebben niets met de sluier te maken. De vraag is voor welke wereld zou het paard kiezen, een waarin hij vrij in de wildernis rondloopt, waar hij blootstaat aan elementen en kan bezijken aan ziekten of een wereld waarin hij goed verzorgd wordt ook al betekent dat dat hij af en toe voor die kar gespannen wordt tegen zijn zin. Opnieuw denk ik niet dat we met enig vertrouwen kunnen stellen wat de keuze van het paard zou zijn.

dat van dat paard is waar: dat gaat over gebruik als louter middel en volgt nog niet uit de sluier der onwetendheid.

Dus als het resultaat je niet zou aanstaan, dan laat je de sluier vallen en ga je voor een ander argument. Dan lijkt die sluier niet zo betrouwbaar.

dan is de gulden regel niet goed toegepast.

Wat een uitspraak is waar niemand iets aan heeft. Meestal komt zo'n uitspraak er op neer dat het resultaat, de spreker niet aanstaat maar aangezien verschillende sprekers in bepaalde omstandigheden verschillende verwachtingen van de gulden regel hebben, is er geen manier om uit te maken wat de gulden regel nu eigenlijk als resultaat had moeten hebben.

dat begrijp ik niet; wat bedoel je met verschillende sprekers met verschillende verwachtingen?

Dat jij niet de enige bent die op een bepaald moment beweert dat de gulden regel niet goed werd toegepast.

Bij dat van de grootmoeder is de gulden regel toch niet echt voldaan?

Jawel, de gulden regel zegt anderen te behandelen zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Mijn grootvader had graag zo behandeld geweest dat hij een das kreeg met zijn verjaardag. Zo heeft hij dus mijn grootmoeder behandeld door haar een das te geven met haar verjaardag.

Want als jij de grootmoe was geweest, zou jij niet graag zoiets hebben. Jij hebt behoeften en voorkeuren, en je wilt dat anderen - als ze de gulden regel toepassen - rekening houden met jouw voorkeuren.

Dat zegt de gulden regel niet. Dat is jou specifieke invulling. Eén waar ik persoonlijk weinig problemen mee heb maar andere invulling zijn mogelijk.

Daarom moet men rekening houden met de voorkeuren van grootmoe en mag men niet bv de eigen voorkeuren projecteren op de ander, want jij wil niet dat anderen hun voorkeuren projecteren op jou en dus voor jou je voorkeuren kaan invullen.

De gulden regel zegt helemaal niets over dat men de eigen voorkeuren niet mag projecteren op de ander. In tegendeel de meest natuurlijke manier om de gulden regel te begrijpen is door dat juist wel te doen.

waarom zitten de dieren in het opvangcentrum dan zo te proberen te ontsnappen? waarom krijgen vele dieren in gevangenschap dan stress en bepaalde symptomen van depressie?

Vragen zijn geen argument. Ontsnappen is het woord dat jij op bepaald gedrag plakt en dat er enkel op wijst dat het dier die plek graag wil verlaten. Dat wijst nog niet op een begrip van het wat vrijheid betekent.

het wijst op moreel relevante gevoelens van frustratie, en dat is voldoende. Het gedrag is een aanwijzing dat het dier iets voelt dat het niet graag heeft. het dier heeft inderdaad geen begrip van wat vrijheid betekent, net zoals ik in mijn dromen ook niet altijd een helder begrip ervan heb, maar wel kan zeggen dat het een nachtmerrie was als ik me opgesloten en onvrij voelde door de gedroomde tralies.

Ja en dan? Jij laat die dieren toch ook niet los? Frustraties horen bij het leven. Als jij van oordeel bent dat die dieren in jouw opvanghuis een vergelijkbaar begrip van vrijheid hebben dan mensen dat hebben, dan is het IMO je morele plicht om die dieren vrij te laten. Als die dieren een vergelijkbaar begrip van vrijheid hebben als mensen dan kan je hen hun vrijheid niet ontnemen onder het mom van dat het voor hun eigen goed is. Dan heb je hun eigen wil te respecteren dat ze daar weg willen.

Je springt gewoon van de ene voet op de andere naargelang welke uitkomst je wilt verdedigen. Mijn kater zat ook niet graag opgesloten in zijn kooitje en ik liet die kater zuiver castreren als een middel tegen de stank van zijn gesproei.

je gebruikte de kater niet als louter middel voor jouw doel als het doel is: geen stank, want het lichaam van de kater moest niet aanwezig zijn om dat doel te realiseren. Zonder kater was het probleem vanzelf opgelost. Je zou de kat wel als louter middel gebruiken als je doel is gezelschap van de kater, en het opsluiten van de kater binnenshuis je dan stank geeft en je dan de kater zou steriliseren. Dat zou niet mogen.

Ha, het is dus mijn buurvrouw die immoreel bezig is, hoewel haar gedrag en het uiteindelijk resultaat vergelijkbaar is, als bij mij.

ik vrees dat, net zoals de meeste personen het zouden vrezen als het om mentaal gehandicapten ging, die evenveel gevoel van (on)vrijheid en even weinig abstract begrip van vrijheid hebben als die dieren. Dus mijn vrees is niet vergezocht.

Ook dat zou weinig gewicht in de schaal brengen als het om argumenten ging. Ze kunnen hun vrees natuurlijk laten doorwegen bij hun stemgedrag maar dat is iets anders.