De vrolijke veganist: Een kritiek.

[vegan-revolution]

het is aanmatigend om te beweren dat je – in het algemeen - kunt weten wat de voorkeuren van andere dieren zijn.

Heel veel zaken weten wij als mensen natuurlijk (nog) niet. Je kunt dus alleen handelen op basis van de (gebrekkige) kennis die je al hebt (die weliswaar aangevuld kan worden met een zich immer uitbreidende collectieve kennis). Maar hoe dan ook zul je moeten werken met analogieën om met die (gebrekkige) kennis een afweging te kunnen maken. De analogie van "pijn kunnen voelen" is naar ik vermoed een vrij duidelijke analogie. Een lastiger in te schatten analogie is "gevoelens van onbehagen en ongenoegen". Met de voortschrijding der wetenschap zullen we vermoedelijk wel (door een vermeerderde kennis) een steeds betere afweging kunnen maken. Er zullen vermoedelijk altijd wel zaken overblijven die "ingeschat" moeten worden. Hoe dan ook blijft het steeds een afweging in hoeverre het welzijn van diverse wezens zich tot elkaar verhouden en waar de onderlinge optimale balans ligt van "minder welzijn, meer welzijn" van alle wezens tesamen.

[Peter van Velzen]

Inderdaad Vegan. In een samenleving waarin iedereen dezelfde denkwijze heeft en bijna dezelfde voorkeuren lijkt de gulden regel uitstekend te gebruiken, maar zodra wij ons realiseren dat niet iederen dezelfde wensen heeft, worden wij ons ervan bewust dat zij toch tekort schiet.

Moraal is een wederkerige zaak, en het zal ons dan ook nooit lukken om hen die tot die wederkerigheid in het geheel niet in staat zijn, een gelijkwaardige plaats in de samenleving te geven. Dat wil niet zeggen dat ik er niet ook voor voel om bepaalde dieren ook rechten te geven. Ik zie dat echter als een geleidelijk proces, gestuurd door verschillende emoties, empathien en belangen. Ik denk niet dat we er een volledig en consistent systeem voor kunnen bouwen, Eartheart probeert dat wel, Het staat hem vrij, zolang hij daarmee geen kwaad doet, Maar ik verwacht er weinig heil van.

[Earthheart]

Beste Earthheart,

Inderdaad hebben we best enige kennis omtrent de neigingen en gevoelens van bepaalde dieren waar wij veel mee omgaan. Maar over de neigingen en gevoelens van de vis die ik eet, weet ik nagenoeg niets. Daartoe zou ik een bioloog moeten zijn, die het gedrag van vissen heeft bestudeerd. In het algemeen heb ik – en ik vermoed ook jij – slechts een geringe notie van de emoties van een gering aantal dieren.

van vissen is al meer en meer geweten, de laatste 10 jaar, over hun beleving van pijn, angst en stress. Zie bv http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc ... are_en.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Je vraagt me telkens om op te houden met mensdenken. Helaas ik kan alleen met je in discussie gaan als ik denk als een mens, en alleen over het denken van de mens, weet ik genoeg om daar serieus over meer te praten.

ik vond het leuker toen je sprak over morele acteurs. Of gebruik bv het woord "persoon" ofzo.
Jouw uitspraken zijn even correct als je "een mens" vervangt door "mezelf" of "een primaat".

Als ik denk als een ander dier, dan kan ik hoogstens een beetje blaffen of knorren, een verstandige zin opschrijven is dan niet mogelijk.

ja, dat is duidelijk, als je denkt als een niet-menselijk dier. Maar hetzelfde geldt als je denkt als een niet-primatelijk dier. Geen enkel niet-primatelijk dier kan een verstandige zin opschrijven.

Ik weet wel dat je dat niet bedoeld, maar ik wil maar aangeven dat het beestje nu eenmaal zijn aard niet kan verraden. Ik ben een mens en denk dus als een mens,

maar er bestaat niet zoiets als denken als een mens, want "een mens" verwijst naar een abstracte, ingewikkelde verzameling met vage grenzen, en er zijn geen gedachten die alle en alleen elementen van die verzameling toebehoren.

en beschouw de wereld vanuit een menselijke visie.

er bestaat geen menselijke visie. Als die wel zou bestaan, dan bestaat evengoed een mensapelijke visie.

Eigenlijk is er in veel gevallen geen enkele reden om onderscheid te maken tussen moreel denkende wezens en mensen. Weliswaar zijn niet alle mensen moreel denkende wezens, maar alle moreel denkende wezens waar jouw en mijn ethiek zich op richt zijn mensen.

en zijn ook mensapen, akkoord? En ook primaten, akkoord? Je kunt niet beweren dat moreel denkende wezens geen primaten zijn.

Ik stel dat – tenzij je een volleerd dierpsycholoog bent die alles weet van alle betrokken dieren - je je dat wel kunt inbeelden, maar dat je helemaal niet in staat bent je op een juiste manier voor te stellen hoe het is om elk van die dieren te zijn, en zelfs de grootste kenner zal daarbij evengoed nog fouten maken. Dat is de grootste zwakte als je de sluier der ontwetendheid gebruikt om je een oordeel over onze moraal jegens andere dieren te vormen.

ja, we maken nog fouten, maar dat is toch geen reden om het kind met het badwater weg te gooien? En op het vlak van veeteelt maken we erg weinig fouten in het inschatten van wat het dier wil. Zowat iedereen is perfect in staat in te schatten wat die koe in death row wou.

Het uitgangspunt daarentegen: De vraag hoe je zou willen dat een ander jouw zou behandelen, is op zich legitiem. Ze is echter beperkt toepasbaar. Je moet voldoende affiniteit met die ander hebben om die vraag op de juiste manier te kunnen beantwoorden.

en met dieren hebben we blijkbaar ook voldoende affiniteit. We weten wat de hond wil. We weten wat het varken voelt (blij of bang?). Onderschat niet ons vermogen tot inleving hé. En daarbovenop komt nu nog eens de wetenschap (cognitieve ethologie, neurobiologie,...)
Liever antropomorfiseren (wat eigenlijk egomorfiseren zou moeten noemen) en vals positieven maken over het toekennen van mentale toestanden bij dieren, dan antropodenialism en vals negatieven maken.

In wezen is het ook niet helemaal de goede vraag. Een juistere vraag is: Hoe wil die ander dat jij hem behandelt, en in hoeverre kunnen we zo handelen dat we “elkaar” op een manier behandelen die aan onze wederzijdse wensen recht doet?

ja, ook een prima vraag. Ook van toepassing op alles en iedereen, natuurlijk (dus niet enkel op mensen of op morele acteurs, zou ik zeggen)

Dat is min-of-meer bereikbaar wanneer het om mensen gaat, maar wordt een onbereikbaar ideaal als het tussen leden van twee duidelijk verschillende diersoorten gaat.

dat zie ik nog niet. Je kunt discussieren over acute noodsituaties en dilemma's, maar als het gaat over veganisme en de veeteelt, is er geen sprake van een ernstig dilemma. Dan is het duidelijk dat het conflict is tussen louter smaakgenot versus totaal leven en welzijn. Dus laten we daar al eens mee beginnen; als we niet in staat zijn op dat vlak een juiste inschatting te maken, dan is er geen hoop.

Andere dieren dan mensen kunnen ons niet “zeggen” wat hun voorkeur is. We kunnen er hoogstens naar raden.

en als het gaat over veeteeltpraktijken, dan zijn we er erg goed in, en wordt het gestaafd door wetenschappelijke bevindingen. Dat is voldoende.

Maar dat is geen goede leidraad voor moraal.

ik vind net van wel

Wat de ander wil is uiterst belangrijk als we hem of haar moreel juist willen behandelen. Ook de wederkerigheid is iets dat we bij andere dieren dan mensen niet kunnen bereiken. Je kunt een ander dier soms is prima africhten, maar je kunt niet verwachten dat het ook – in onze zin - moreel “denkt”. Andere dieren kunnen wel degelijk denken, en in zekere zin zelfs moreel denken, maar dat is dan altijd de moraal van – een samenlevende groep van - hun eigen soort.

...of populatie, of ondersoort, of genus, of familie, of infraorde,...
Nee, moraal is niet gelinkt aan dergelijke biologische classificaties.

Je kun trachten aan je empathie jegens andere dieren invulling te geven door ze ook te behandelen op een manier die aan deze empathie recht doet, maar het is aanmatigend om te beweren dat je – in het algemeen - kunt weten wat de voorkeuren van andere dieren zijn.

ik hoop maar dat het geen vleeseter is die dit zegt, want dat zou wel bijzonder... stout zijn. Is het aanmatigend om je zo goed mogelijk in te leven in een ander en zo rekening probeert te houden met diens voorkeuren, maar niet aanmatigend om diens volledige leven, vrijheid en welzijn te ontnemen voor een luxepleziertje? Dat is toch wel wat zotjes!

Als je een pleidooi houd voor minder pijn en stress, is dat goed te onderbouwen, maar als je een pleidooi houd tegen het als middel gebruiken van dieren, dan is dat op grond van onze kennis - voor andere dieren dan mensen - niet te onderbouwen. Sommig dieren willen – zoals jij ook toegeeft – zich graag onderwerpen aan het alfa-dier.

maar dat varken in de veeteelt....!

Dus - tenzij ze zelf in staat zijn om die positie te bekleden, willen ze juist wel als middel gebruikt worden.

en omdat jij en ik denken dat er zo een dier (en mens) is die zich wil onderwerpen, ga jij concluderen dat je andere dieren (en waarom niet ook meteen mensen?) mag gebruiken als louter middel zoals in de veeteelt, voor onze luxepleziertjes?
Ik ben het er trouwens niet mee eens dat dat onderwerpende dier als louter middel wil gebruikt worden. Het woordje "louter" is daarbij van belang, want dat wijst op iets te moeten doen of ondergaan tegen de eigen wil in. Het is een contradictie te willen iets te doen dat je niet wil.

Jouw idee dat het moreel onaanvaardbaar is om voelenende dieren als middel te gebruiken is juist eem voorbeeld van te veel “mensdenken”.

wat heeft dat nu met mensdenken te maken? Nergens verwijst dat naar mens...

Ja – als zo’n dier op menselijke wijze zou denken, dan zou dat volstrekt onaanvaarbaar zijn – maar zulks is niet het geval,

om te kunnen spreken van gebruik als louter middel is het al voldoende dat het doel op zijn eigen wijze kan denken, of beter: willen.

Andere dieren hebben veel eigenschappen met mensen gemeen,

ja, en evengoed met blanken, en met primaten, en met smalneusapen, en met mannen, en met...
Ik vind het zo zot dat je altijd maar verwijst naar mensen.

[Earthheart]

Beste Earthheart,

Inderdaad hebben we best enige kennis omtrent de neigingen en gevoelens van bepaalde dieren waar wij veel mee omgaan. Maar over de neigingen en gevoelens van de vis die ik eet, weet ik nagenoeg niets. Daartoe zou ik een bioloog moeten zijn, die het gedrag van vissen heeft bestudeerd. In het algemeen heb ik – en ik vermoed ook jij – slechts een geringe notie van de emoties van een gering aantal dieren.

van vissen is al meer en meer geweten, de laatste 10 jaar, over hun beleving van pijn, angst en stress. Zie bv http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc ... are_en.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Je vraagt me telkens om op te houden met mensdenken. Helaas ik kan alleen met je in discussie gaan als ik denk als een mens, en alleen over het denken van de mens, weet ik genoeg om daar serieus over meer te praten.

ik vond het leuker toen je sprak over morele acteurs. Of gebruik bv het woord "persoon" ofzo.
Jouw uitspraken zijn even correct als je "een mens" vervangt door "mezelf" of "een primaat".

Als ik denk als een ander dier, dan kan ik hoogstens een beetje blaffen of knorren, een verstandige zin opschrijven is dan niet mogelijk.

ja, dat is duidelijk, als je denkt als een niet-menselijk dier. Maar hetzelfde geldt als je denkt als een niet-primatelijk dier. Geen enkel niet-primatelijk dier kan een verstandige zin opschrijven.

Ik weet wel dat je dat niet bedoeld, maar ik wil maar aangeven dat het beestje nu eenmaal zijn aard niet kan verraden. Ik ben een mens en denk dus als een mens,

maar er bestaat niet zoiets als denken als een mens, want "een mens" verwijst naar een abstracte, ingewikkelde verzameling met vage grenzen, en er zijn geen gedachten die alle en alleen elementen van die verzameling toebehoren.

en beschouw de wereld vanuit een menselijke visie.

er bestaat geen menselijke visie. Als die wel zou bestaan, dan bestaat evengoed een mensapelijke visie.

Eigenlijk is er in veel gevallen geen enkele reden om onderscheid te maken tussen moreel denkende wezens en mensen. Weliswaar zijn niet alle mensen moreel denkende wezens, maar alle moreel denkende wezens waar jouw en mijn ethiek zich op richt zijn mensen.

en zijn ook mensapen, akkoord? En ook primaten, akkoord? Je kunt niet beweren dat moreel denkende wezens geen primaten zijn.

Ik stel dat – tenzij je een volleerd dierpsycholoog bent die alles weet van alle betrokken dieren - je je dat wel kunt inbeelden, maar dat je helemaal niet in staat bent je op een juiste manier voor te stellen hoe het is om elk van die dieren te zijn, en zelfs de grootste kenner zal daarbij evengoed nog fouten maken. Dat is de grootste zwakte als je de sluier der ontwetendheid gebruikt om je een oordeel over onze moraal jegens andere dieren te vormen.

ja, we maken nog fouten, maar dat is toch geen reden om het kind met het badwater weg te gooien? En op het vlak van veeteelt maken we erg weinig fouten in het inschatten van wat het dier wil. Zowat iedereen is perfect in staat in te schatten wat die koe in death row wou.

Het uitgangspunt daarentegen: De vraag hoe je zou willen dat een ander jouw zou behandelen, is op zich legitiem. Ze is echter beperkt toepasbaar. Je moet voldoende affiniteit met die ander hebben om die vraag op de juiste manier te kunnen beantwoorden.

en met dieren hebben we blijkbaar ook voldoende affiniteit. We weten wat de hond wil. We weten wat het varken voelt (blij of bang?). Onderschat niet ons vermogen tot inleving hé. En daarbovenop komt nu nog eens de wetenschap (cognitieve ethologie, neurobiologie,...)
Liever antropomorfiseren (wat eigenlijk egomorfiseren zou moeten noemen) en vals positieven maken over het toekennen van mentale toestanden bij dieren, dan antropodenialism en vals negatieven maken.

In wezen is het ook niet helemaal de goede vraag. Een juistere vraag is: Hoe wil die ander dat jij hem behandelt, en in hoeverre kunnen we zo handelen dat we “elkaar” op een manier behandelen die aan onze wederzijdse wensen recht doet?

ja, ook een prima vraag. Ook van toepassing op alles en iedereen, natuurlijk (dus niet enkel op mensen of op morele acteurs, zou ik zeggen)

Dat is min-of-meer bereikbaar wanneer het om mensen gaat, maar wordt een onbereikbaar ideaal als het tussen leden van twee duidelijk verschillende diersoorten gaat.

dat zie ik nog niet. Je kunt discussieren over acute noodsituaties en dilemma's, maar als het gaat over veganisme en de veeteelt, is er geen sprake van een ernstig dilemma. Dan is het duidelijk dat het conflict is tussen louter smaakgenot versus totaal leven en welzijn. Dus laten we daar al eens mee beginnen; als we niet in staat zijn op dat vlak een juiste inschatting te maken, dan is er geen hoop.

Andere dieren dan mensen kunnen ons niet “zeggen” wat hun voorkeur is. We kunnen er hoogstens naar raden.

en als het gaat over veeteeltpraktijken, dan zijn we er erg goed in, en wordt het gestaafd door wetenschappelijke bevindingen. Dat is voldoende.

Maar dat is geen goede leidraad voor moraal.

ik vind net van wel

Wat de ander wil is uiterst belangrijk als we hem of haar moreel juist willen behandelen. Ook de wederkerigheid is iets dat we bij andere dieren dan mensen niet kunnen bereiken. Je kunt een ander dier soms is prima africhten, maar je kunt niet verwachten dat het ook – in onze zin - moreel “denkt”. Andere dieren kunnen wel degelijk denken, en in zekere zin zelfs moreel denken, maar dat is dan altijd de moraal van – een samenlevende groep van - hun eigen soort.

...of populatie, of ondersoort, of genus, of familie, of infraorde,...
Nee, moraal is niet gelinkt aan dergelijke biologische classificaties.

Je kun trachten aan je empathie jegens andere dieren invulling te geven door ze ook te behandelen op een manier die aan deze empathie recht doet, maar het is aanmatigend om te beweren dat je – in het algemeen - kunt weten wat de voorkeuren van andere dieren zijn.

ik hoop maar dat het geen vleeseter is die dit zegt, want dat zou wel bijzonder... stout zijn. Is het aanmatigend om je zo goed mogelijk in te leven in een ander en zo rekening probeert te houden met diens voorkeuren, maar niet aanmatigend om diens volledige leven, vrijheid en welzijn te ontnemen voor een luxepleziertje? Dat is toch wel wat zotjes!

Als je een pleidooi houd voor minder pijn en stress, is dat goed te onderbouwen, maar als je een pleidooi houd tegen het als middel gebruiken van dieren, dan is dat op grond van onze kennis - voor andere dieren dan mensen - niet te onderbouwen. Sommig dieren willen – zoals jij ook toegeeft – zich graag onderwerpen aan het alfa-dier.

maar dat varken in de veeteelt....!

Dus - tenzij ze zelf in staat zijn om die positie te bekleden, willen ze juist wel als middel gebruikt worden.

en omdat jij en ik denken dat er zo een dier (en mens) is die zich wil onderwerpen, ga jij concluderen dat je andere dieren (en waarom niet ook meteen mensen?) mag gebruiken als louter middel zoals in de veeteelt, voor onze luxepleziertjes?
Ik ben het er trouwens niet mee eens dat dat onderwerpende dier als louter middel wil gebruikt worden. Het woordje "louter" is daarbij van belang, want dat wijst op iets te moeten doen of ondergaan tegen de eigen wil in. Het is een contradictie te willen iets te doen dat je niet wil.

Jouw idee dat het moreel onaanvaardbaar is om voelenende dieren als middel te gebruiken is juist eem voorbeeld van te veel “mensdenken”.

wat heeft dat nu met mensdenken te maken? Nergens verwijst dat naar mens...

Ja – als zo’n dier op menselijke wijze zou denken, dan zou dat volstrekt onaanvaarbaar zijn – maar zulks is niet het geval,

om te kunnen spreken van gebruik als louter middel is het al voldoende dat het doel op zijn eigen wijze kan denken, of beter: willen.

Andere dieren hebben veel eigenschappen met mensen gemeen,

ja, en evengoed met blanken, en met primaten, en met smalneusapen, en met mannen, en met...
Ik vind het zo zot dat je altijd maar verwijst naar mensen. Telkens als jij spreekt over "mensen", hoor ik "smalneusapen" Je uitspraken blijven dan even correct, maar het klinkt zo zot gewoon. Dat automatisch smalneusaapdenken van jou toch altijd...

Twee stukken weggehaald na melding; tijdelijk opgeslagen (@piet)

[Jagang]

Er is nog wel iets dat bij mij opkomt en dat is dat duidelijk is dat sommige mensen zich ongemakkelijk en/of onvrij voelen bij de gedachte om te moeten voldoen aan de eis om (bij wijze van spreken) zich te moeten gedragen als een soort "heilige robot" wat past binnen een streng kader van consistentie en veganisme. Je zou zelfs kunnen stellen dat door de "heilige robot" eis mensen een soort "keurslijf-geweld" wordt aangedaan. Al naar gelang hoe zwaar je dit "keurslijf-geweld" wilt laten meewegen wordt dan bepaald tot in hoeverre je vindt dat mensen mogen "zondigen" tegen het "consistent veganistische kader".

Dat lijkt me een vrij scherpe observatie.
En een "heilige robot" heeft m.i. bovendien weinig met liefde te maken, aangezien het, zoals Earthheart zegt, gaat om een algoritme dat een computer nog bijna zou kunnen nalopen.

Misschien zou je met een dergelijk systeem een psychopaat in de pas kunnen laten lopen, maar dat maakt die psychopaat nog niet tot een liefdevoller persoon.

Liefde is een gevoel, een algoritme nalopen is calculatie.
Liefde is niet rationeel.

[Earthheart]

Er is nog wel iets dat bij mij opkomt en dat is dat duidelijk is dat sommige mensen zich ongemakkelijk en/of onvrij voelen bij de gedachte om te moeten voldoen aan de eis om (bij wijze van spreken) zich te moeten gedragen als een soort "heilige robot" wat past binnen een streng kader van consistentie en veganisme. Je zou zelfs kunnen stellen dat door de "heilige robot" eis mensen een soort "keurslijf-geweld" wordt aangedaan. Al naar gelang hoe zwaar je dit "keurslijf-geweld" wilt laten meewegen wordt dan bepaald tot in hoeverre je vindt dat mensen mogen "zondigen" tegen het "consistent veganistische kader".

Dat lijkt me een vrij scherpe observatie.

neemt niet weg dat wat Floris van den Berg zegt over veganisme als morele nullijn dan wel goed is. Dat gaat dan nog niet over hoe we voor dieren moeten zorgen enzo, het zegt gewoon eenvoudig "poten af: iemands lichaam behoort toe aan dat individu en niet aan ons". Dat behoeft geen calculatie.
En geef toe: wat zou je verkiezen: het keurslijf van veganisme of het keurslijf van behandeld te worden zoals in de veeteelt?

En een "heilige robot" heeft m.i. bovendien weinig met liefde te maken, aangezien het, zoals Earthheart zegt, gaat om een algoritme dat een computer nog bijna zou kunnen nalopen.

ja, dat van dat algoritme is vooral bedoeld om willekeur uit te sluiten, in dit geval willekeur en opportunisme ten gevolge van dubbelzinnigheden in de ethiek, waardoor men een regel naar willekeur zou kunnen interpreteren. Nu, misschien zijn "algoritme" en "computer" te beperkt, en beter te vervangen door "wiskundig bewijs" en "wiskundige"
Eigenlijk is het net zoals in het recht, waarbij de wetteksten ook best zo duidelijk mogelijk zijn en "algoritmisch" toe te passen. Zo voorkomt men bv dat men de strafmaat naar willekeur bepaalt, de ene krijgt een iets zwaardere dan de andere die een gelijkaardig misdrijf heeft gepleegd...

Misschien zou je met een dergelijk systeem een psychopaat in de pas kunnen laten lopen, maar dat maakt die psychopaat nog niet tot een liefdevoller persoon.

ik ben al blij dat die psychopaat geen onnodige schade gaat veroorzaken.
ik ben al blij als we ons aan de verkeersregels houden, ookal zit er geen "liefde" in het naleven van verkeersregels.

Liefde is niet rationeel.

dat is een straw vulcan https://www.youtube.com/watch?v=tLgNZ9aTEwc" onclick="window.open(this.href);return false;
Liefde kan wel rationeel zijn.

[appelfflap]

neemt niet weg dat wat Floris van den Berg zegt over veganisme als morele nullijn dan wel goed is..

niet echt
ik eet alles wat leeft en jij zoekt allerlei halve drogredenen en kromme redeneringen om te kunnen zeggen waarom je bepaalde levende wezens wel kunt eten en andere niet.
dat zou men makkelijk een hypocriete houding kunnen noemen.

de argumenten die je aanhaalt zijn redelijk willekeurig en vooral gemaakt à la tete du client. Trek jouw visie consequent door, levende wezens niet schaden, en je moet automatisch jezelf schaden (geen voedsel meer opnemen).

[Jagang]

neemt niet weg dat wat Floris van den Berg zegt over veganisme als morele nullijn dan wel goed is. Dat gaat dan nog niet over hoe we voor dieren moeten zorgen enzo, het zegt gewoon eenvoudig "poten af: iemands lichaam behoort toe aan dat individu en niet aan ons". Dat behoeft geen calculatie.
En geef toe: wat zou je verkiezen: het keurslijf van veganisme of het keurslijf van behandeld te worden zoals in de veeteelt?

"De veeteelt"? Hangt er vanaf wat voor soort veeteelt.
Als we permacultuurprincipes zouden toepassen, waarbij mensen bijv. nog iets van een keer in de week een stukje vlees zouden eten, en die dieren verder goed behandeld zouden worden (vrij rondlopen in de smulbossen, en dergelijke), zou ik daar aanmerkelijk minder problemen mee hebben dan met de huidige veeteelt. En als we gezamenlijk zo ver zouden geraken, is de overstap naar veganisme nog vrij klein.
Ik zou daar liever samen met anderen naartoe werken, dan hierin een voorlopersrol te willen vervullen.
Dat gezegd hebbende: Dat gaat tijd kosten.
Maar het lijkt me een strategie die op termijn succesvoller zal zijn dan vanuit de hoogte anderen zeggen wat ze wel en niet mogen, en roomser dan de paus zijn.
Zoiets moet evolueren, anders werkt de natuurlijke selectie in het nadeel van je ideeën.
Ik voel altijd een beetje achterdocht bij al te veel vroomheid.

Pak het liever op een sociale manier aan, in plaats van op een elitaire manier.
Ga tussen de mensen staan, en niet erboven.
Niemand zit te wachten op regenten.

ja, dat van dat algoritme is vooral bedoeld om willekeur uit te sluiten, in dit geval willekeur en opportunisme ten gevolge van dubbelzinnigheden in de ethiek, waardoor men een regel naar willekeur zou kunnen interpreteren. Nu, misschien zijn "algoritme" en "computer" te beperkt, en beter te vervangen door "wiskundig bewijs" en "wiskundige"

Het maakt mij echt niet uit hoe je het wil noemen.
Mensen zullen toch blijven zondigen, omdat je hen in een te strak keurslijf duwt.
En intelligente wezens kunnen slechter tegen een keurslijf dan minder intelligente wezens.
In jouw voorbeeld komt het er op neer dat we het meest intelligent, maar het minst vrij zijn.
Dat wringt.
Ik zal dan ook wel altijd "zondig" blijven op een of andere manier, en ik kan niet zeggen dat ik daar veel problemen mee heb. Ook niet als jij besluit om dan ook maar zondig te zijn.

Eigenlijk is het net zoals in het recht, waarbij de wetteksten ook best zo duidelijk mogelijk zijn en "algoritmisch" toe te passen. Zo voorkomt men bv dat men de strafmaat naar willekeur bepaalt, de ene krijgt een iets zwaardere dan de andere die een gelijkaardig misdrijf heeft gepleegd...

Fantastisch, dan kunnen we rechters afschaffen, en hebben we alleen nog maar een politieagent nodig die de vonnissen voorleest.
Ik kan iemand die rechters op waarde weet te schatten wel waarderen, want wie heeft er nou interpretatie en afwegingen nodig tijdens een strafzaak?

ik ben al blij dat die psychopaat geen onnodige schade gaat veroorzaken.
ik ben al blij als we ons aan de verkeersregels houden, ookal zit er geen "liefde" in het naleven van verkeersregels.

Maar het is soms best spannend om ze hier en daar eens een beetje te overtreden.
Een tikje adrenaline geeft het leven net wat meer cachet.
Volgens mij vond de heilige (ex)-verkeersofficier Koos Spee dat ook:
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binn ... in-de-fout" onclick="window.open(this.href);return false;

...

Ja, juist daarom ook.

Liefde is niet rationeel.

dat is een straw vulcan https://www.youtube.com/watch?v=tLgNZ9aTEwc" onclick="window.open(this.href);return false;
Liefde kan wel rationeel zijn.

Ehm, nee.
Liefde is emotie.
Althans, dat hoop ik dan maar voor je vriendin.
De enige variant die ik ken zonder emotie, is de variant die met hoofdletter wordt gescgreven, en uitgekraamd door godsdienstigen.
Het woord liefde heeft alleen betekenis als de lading overeenkomt met wat we daar in het dagelijks leven onder verstaan.
En ja, als jij mijn filmpjes niet kijkt, kan je van mij moeilijk verwachten dat ik wel tijd vrijmaak voor die van jou.

[Earthheart]

neemt niet weg dat wat Floris van den Berg zegt over veganisme als morele nullijn dan wel goed is..

niet echt
ik eet alles wat leeft en jij zoekt allerlei halve drogredenen en kromme redeneringen om te kunnen zeggen waarom je bepaalde levende wezens wel kunt eten en andere niet.
dat zou men makkelijk een hypocriete houding kunnen noemen.

hoezo halve drogredenen en kromme redeneringen? Ik had toch een correct argument waarom voelende wezens niet en niet-voelende wezens wel konden gegeten worden?
Kijk, het is simpel: als je tegen veganisme bent: zeg mij dan eens met welke van de uitgangspunten in de redenering je het niet eens bent: http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... eganism-2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het volledige argument staat ook nog beter uitgeschreven in hoofdstuk 12 http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... e-book.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

de argumenten die je aanhaalt zijn redelijk willekeurig

maar allé, juist het tegenovergestelde. dat van mens zijn als criterium, dat is pas willekeurig. Kijk eens naar het basisrecht om niet tegen de wil in gebruikt te worden als lichamelijk middel voor iemand anders zijn niet-vitale doelen. Je wil alvast dat alle mensen dat recht krijgen, inclusief mentaal gehandicapte weeskinderen. Maar waar verwijst dit recht naar "mens zijn"? Nergens. Dus ik vind dat we dat recht moeten geven aan alles en iedereen, zonder willekeurige uitsluiting. Ja, alles en iedereen! Dat is toch allesbehalve willekeur? Dus pas dat recht toe, en je ziet: het verwijst expliciet naar 'tegen de wil in', dus het is vanzelf voldaan bij dingen die geen wil hebben.

en vooral gemaakt à la tete du client. Trek jouw visie consequent door, levende wezens niet schaden, en je moet automatisch jezelf schaden (geen voedsel meer opnemen).

dat basisrecht verwijst niet naar "leven", dus waarom moet ik het naar willekeur doortrekken naar alle levende wezens? Ik hanteer geen rechten die louter verwijzen naar "leven". Jij mag van mijn part spreken van een recht op leven (preciezer: het recht om niet gedood te worden), en dat dan geven aan alle wezens en entiteiten. Het is triviaal voldaan bij de niet-levende dingen, ja. Een ethiek met dat recht is best consistent, heeft geen willekeur, maar ten eerste zou je dus wel verhongeren en ten tweede is "leven" waarschijnlijk niet wat je van centraal belang vindt, want in een permanente coma belanden zou je even erg vinden als sterven, hoewel je in een coma nog wel leeft. Dus dat zijn twee redenen waarom de meeste morele acteurs niet het recht op leven zouden verkiezen in hun ethiek, maar wel het recht op levenswelzijn of het recht op een bewust leven.

[Earthheart]

neemt niet weg dat wat Floris van den Berg zegt over veganisme als morele nullijn dan wel goed is. Dat gaat dan nog niet over hoe we voor dieren moeten zorgen enzo, het zegt gewoon eenvoudig "poten af: iemands lichaam behoort toe aan dat individu en niet aan ons". Dat behoeft geen calculatie.
En geef toe: wat zou je verkiezen: het keurslijf van veganisme of het keurslijf van behandeld te worden zoals in de veeteelt?

"De veeteelt"? Hangt er vanaf wat voor soort veeteelt.

de veeteelt achter alle veeteeltproducten die je ooit gekocht hebt en die je in de winkels vindt

Als we permacultuurprincipes zouden toepassen, waarbij mensen bijv. nog iets van een keer in de week een stukje vlees zouden eten, en die dieren verder goed behandeld zouden worden (vrij rondlopen in de smulbossen, en dergelijke), zou ik daar aanmerkelijk minder problemen mee hebben dan met de huidige veeteelt.

ja, maar dan nog, de duivel zit vaak in de details. Hoe breng je hem naar het slachthuis? Hoe vervang je het dier? Hoe...? Of anders gezegd: zou het een schending van een intrinsiek recht van mentaal gehandicapten zijn als we een mentaal gehandicapte net zo zouden behandelen? Je gaat al erg snel ja antwoorden, denk ik.

Maar het lijkt me een strategie die op termijn succesvoller zal zijn dan vanuit de hoogte anderen zeggen wat ze wel en niet mogen, en roomser dan de paus zijn.

ja, seg, t is nooit goed: ofwel vinden ze je heiliger dan de paus, ofwel vinden ze je hypocriet...

Zoiets moet evolueren, anders werkt de natuurlijke selectie in het nadeel van je ideeën.

laat het dan evolueren met kleine stapjes, met vegan challenges, vegan before 6, weekday vegan,...

Pak het liever op een sociale manier aan, in plaats van op een elitaire manier.
Ga tussen de mensen staan, en niet erboven.
Niemand zit te wachten op regenten.

goed, dat is alvast jouw strategie om te volgen dan
En ik volg die strategie halftijds.

ik ben al blij dat die psychopaat geen onnodige schade gaat veroorzaken.
ik ben al blij als we ons aan de verkeersregels houden, ookal zit er geen "liefde" in het naleven van verkeersregels.

Maar het is soms best spannend om ze hier en daar eens een beetje te overtreden.
Een tikje adrenaline geeft het leven net wat meer cachet.

zolang je anderen die er geen toestemming voor hebben gegeven niet in gevaar brengt, prima.

dat is een straw vulcan https://www.youtube.com/watch?v=tLgNZ9aTEwc" onclick="window.open(this.href);return false;
Liefde kan wel rationeel zijn.

Ehm, nee.
Liefde is emotie.

wel ja, maar emoties kunnen ook wel rationeel zijn hé. Kijk die presentatie van Julia Galef eens

En ja, als jij mijn filmpjes niet kijkt, kan je van mij moeilijk verwachten dat ik wel tijd vrijmaak voor die van jou.

hoezo jouw filmpjes niet kijk? (Heb al veel van Hitchens gezien, oa dat over free speech)

[Jagang]

ja, maar dan nog, de duivel zit vaak in de details. Hoe breng je hem naar het slachthuis? Hoe vervang je het dier? Hoe...? Of anders gezegd: zou het een schending van een intrinsiek recht van mentaal gehandicapten zijn als we een mentaal gehandicapte net zo zouden behandelen? Je gaat al erg snel ja antwoorden, denk ik.

Gevolgd door "ach"..

Maar het lijkt me een strategie die op termijn succesvoller zal zijn dan vanuit de hoogte anderen zeggen wat ze wel en niet mogen, en roomser dan de paus zijn.

ja, seg, t is nooit goed: ofwel vinden ze je heiliger dan de paus, ofwel vinden ze je hypocriet...

Neuh, minderen, en proberen anderen in je kring te laten meeminderen, en dan zo goed mogelijk samen stoppen, en niet te vroeg je hele ethische programma volledig uit de doeken doen, zodat je iedereen afschrikt, en weer opnieuw kan beginnen.

Zoiets moet evolueren, anders werkt de natuurlijke selectie in het nadeel van je ideeën.

laat het dan evolueren met kleine stapjes, met vegan challenges, vegan before 6, weekday vegan,...

Ik zat eerder te denken aan op gemeenschapsniveau, maar dat zal vanaf dit tijdstip eerder een kwestie van jaren zijn dan van weken, vermoed ik.

goed, dat is alvast jouw strategie om te volgen dan
En ik volg die strategie halftijds.

Ah, de betere helft heb ik gemist dan.

zolang je anderen die er geen toestemming voor hebben gegeven niet in gevaar brengt, prima.

De meeste mensen houden wel van een beetje gevaar hier en daar.
Risicoloosheid is saai, maar men moet natuurlijk niet overdrijven.

wel ja, maar emoties kunnen ook wel rationeel zijn hé. Kijk die presentatie van Julia Galef eens

Voor zover ik weet, zijn die zaken tegengesteld.
Maar ik zal er even in duiken.

hoezo jouw filmpjes niet kijk? (Heb al veel van Hitchens gezien, oa dat over free speech)

Oké, je gaf er in je antwoorden geen enkel commentaar op, zodat ik geen aanleiding had om te denken dat je het gezien had.

[Jagang]

Ja, ik heb het gezien.
Maar als ik je dan hoor over algoritmen en wiskunde, dan blijft het beeld van de Vulcan zich toch aan me opdringen.

En ik heb niet uit de speech kunnen halen wat "rationele liefde" is.

[vegan-revolution]

Ik vermoed dat het erom gaat dat liefde en rationaliteit elkaar niet uitsluiten.

[Peter van Velzen]

Beste Earthheart,

Ondanks je kritiek op individuele zinnen en of woorden uit mijn vorige bericht, heb je nog altijd niet kunnen onderbouwen waarop het moreel niet aanvaardbaar zou zijn “voelende” dieren als middel te gebruiken. Ik neem aan dat je heb opgemerkt dat ik direct toegeef dat er argumenten zijn om de pijn die deze dieren kunnen voelen te voorkomen. Ik heb echter nog geen steekhoudend argument gehoord waarom we deze dieren tekort zouden doen als we hen als middel zouden gebruiken. Ik blijf erbij dat je dan zonder bewijs veronderstelt dat al deze dieren dat op dezelfde manier zouden ervaren als jij of ik.

Het probleem bij de sluier de onwetendheid is dat wij helemaal niet onwetend zijn, en uitstekend weten hoe wij zelf zouden oordelen als men ons als middel zou gebruiken. Dat is echter geenszins noodzakelijkerwijs waar in geval van anderen, zeker als het individuen betreft die biologisch zo verschillend zijn dat gezamelijk nageslacht vanwege dat verschil onmogelijk is.

Het tweede bezwaar tegen jouw ethische kijk is dat zij ontkent dat moraal een wederkerige zaak is. Wie een bepaalde moraal aanhangt voelt zich doorgaans verplicht om altijd naar die moraal te handelen, maar wie haar niet aanhangt heeft geen enkel recht om volgens die moraal behandeld te worden. Dus hoezeer jij je ook verplicht voelt om geen enkel voelend dier zuiver als middel te gebruiken, dat wil nog niet zeggen dat enig dier dat die verplichting tegenover jou niet voelt, enig recht heeft om niet als middel gebruikt te worden. (in feite geldt dit ook voor medemensen die jou bijvoorbeeld tot slaaf willen maken)

Jouw persoonlijke keuze om geen voelende dieren als middel te willen gebruiken, respecteer ik volledig, maar op logische gronden moet ik enig recht hierop ontkennen van enig individu die deze morele verplichting niet zelf als zodanig aanvaard. Ik voel zelf een dergelijk verplichting wel waar het andere mensapen betreft, ook al kan ik niet aantonen dat deze die morele regel jegens mij zouden willen toepassen. Ik voel haar op geen enkel wijze wanneer het bijvoorbeeld kippen betreft. Ik ben dus wel bereid om meer plichten na te komen dan ik rechten toeken, maar deze verplichting voel ik duidelijk in minder gevallen dat jij, en ik voel ze alleen jegens individuen die sterker op jou en mij gelijken dan het gemiddelde “voelende” dier.

Het is duidelijk dat wij hierover verschillend denken en ik denk dat het tevens duidelijk is dat wij niet echt een objectief criterium hebben om tussen beide denkwijzes te kiezen. Het is daarentegen wel duidelijk dat wij het over een groot aantal ethische kwestie wel eens zijn, en er is dus alle reden om ons naar die overeenkomende moraal te gedragen. Ik stel dan ook voor om niet vergeefs te trachten om te zoeken naar argumenten die er niet zijn.

Ik verwacht dat in de toekomst de algemene moraal in de globale samenleving zowel dichter bij jouw als dichter bij mijn visie zal komen te liggen. Vooralsnog is ons meningsverschil dus maatschappelijk onbetekenend. Ik vermoed daarentegen dat mijn mening eerder door een meerderheid zal worden aanvaart dan de jouwe, en dat is de reden waarom ze – mijns inziens – ook vanuit jouw gezichtspunt gezien, op korte termijn steun zou verdienen. Op de lange termijn worden de verschillen hopelijk relevanter.

Er is nog een ander verschil van inzicht tussen ons en dat is de gedachte dat het immoreel zou zijn om elkaar op te eten. Ik heb geen enkele morele scrupules om iemand die eenmaal dood is op te eten. De persoon zelf zal er niet de minste pijn om lijden, en als het zijn familie ook worst zou zijn, is de reden waarom ik dit toch niet doe niet van enige morele aard. Evenmin zou ik er persoonlijk bezwaar tegen hebben als men mijn stoffelijk overschot – na bijvoorbeeld een dodelijke hartaanval – zou willen opeten. Andere dieren dan insecten zal ik niet zo snel kwaad doen. Daar heb ik wel morele bezwaren tegen, maar wat toch eenmaal dood is opeten, acht ik moreel verdedigbaar, ook al zou het mij nog zo onsmakelijk voorkomen.

Als je de dood van een individu veroorzaakt, maak je de daad niet immoreler door het ook op te eten. In zekere zin is dat beter te verdedigen dan iemand doden en het lijk vervolgens te laten liggen. In elk geval heeft dan zijn dood nog enig nu gehad, Het was geen zinloos geweld.

[Jagang]

Ik vermoed dat het erom gaat dat liefde en rationaliteit elkaar niet uitsluiten.

Nee, dat klopt.
Maar dat is wat anders dan "rationele liefde".
Een psychopaat zou zijn argumentatieschema kunnen volgen, maar dat maakt hem niet liefdevol.
Zet voor de grap eens "irrationele wetenschap" neer.
Wetenschap en emotie sluiten elkaar niet uit, maar ze vormen geen combinatie.