De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Earthheart]

daarom vind ik dat iedereen (die ertoe in staat is) dat moet proberen, en we dan met die inschattingen tot een democratische consensus komen.

Ik denk niet dat dat enige meerwaarde heeft. Ik betwijfel dat als je twee mensen met zeer verschillende waarden voor die sluier zet, zoals een libertariër vs een communist, dat je al geen consensus krijgt over louter mensen zaken.

ik zou zeggen dat ze door de sluier wel sneller tot een consensus zouden komen dan zonder sluier, want het kan enkele vooroordelen en partijdigheden wegwerken. Nu goed, het is geen plicht om de sluier te doen, zolang je maar een coherente ethiek hebt.

als je enkel die kater kunt zijn, zou je dat eerste kiezen. Maar achter de sluier weet je dat niet, en loop je dus ook wel het risico om iemand anders te zijn, bv. een ander dier dat extra lijdt door kattenoverpopulatie.

Inderdaad en ik blijf bij mijn oorspronkelijk punt dat het niet vanzelfsprekend is dat men dan voor de mogelijke castratie kiest.

ja, dat is niet altijd vanzelfsprekend. Hoewel ik dus wel vrij snel tot die conclsie zou komen in de huidige situatie met de kattenpopulatie

Als het mogelijk is dat ik een muis of een kat zal zijn, is het niet vanzelfsprekend dat ik voor een wereld zal kiezen waarin katten gecastreerd kunnen worden. Misschien ben ik wel van oordeel dat opgejaagd worden door een kat nu eenmaal bij een muizenleven hoort ook als er een kattenoverpopulatie zou zijn maar dat gecastreerd worden door een mens niet iets is dat tot een kattenleven hoort. Jij hoeft het met deze beoordeling niet eens te zijn maar het is best een beargumenteerbare keuze.

Dat is nu nog eens een goed voorbeeld avn verkeerde projectie van eigen behoeften of ideeen, wat je achter de sluier dus niet mag doen. Die muis gaat niet vinden dat opgejaagd worden bij een muizenleven hoort en dat het daarom niet zo erg zou zijn. Die muis wil gewoon niet aangevallen worden, en ik kan me best voorstellen dat aangevallen worden erger is voor de muis dan dat gecastreerd worden erg is voor de kat.

dat van dat paard is waar: dat gaat over gebruik als louter middel en volgt nog niet uit de sluier der onwetendheid.

Dus als het resultaat je niet zou aanstaan, dan laat je de sluier vallen en ga je voor een ander argument. Dan lijkt die sluier niet zo betrouwbaar.

de sluier zegt inderdaad niet alles; het genereert 2 van de vijf vingers van mijn morele hand (de duim en wijsvinger). Maar het zijn wel twee erg belangrijke, want je kunt er zoveel mee beslissen: of homo's mogen trouwen,...

dat begrijp ik niet; wat bedoel je met verschillende sprekers met verschillende verwachtingen?

Dat jij niet de enige bent die op een bepaald moment beweert dat de gulden regel niet goed werd toegepast.

misscvhien moet ik daar eens een concreet voorbeeld van zien dan

Bij dat van de grootmoeder is de gulden regel toch niet echt voldaan?

Jawel, de gulden regel zegt anderen te behandelen zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Mijn grootvader had graag zo behandeld geweest dat hij een das kreeg met zijn verjaardag. Zo heeft hij dus mijn grootmoeder behandeld door haar een das te geven met haar verjaardag.

maar je grootvader had niet graag gehad dat je grootmoeder hem een cadeau zou geven op basis van de voorkeuren van je grootmoeder, bv. een nieuwe naaiset (sorry voor het stereotype), dus mag je grootvader ook niet zijn eigen voorkeuren gebruiken om te bepalen wat het cadeau voor je grootmoeder zou zijn. Dat is wat ik bedoel met de gulden regel volledig consistent door te trekken.
Een ander voorbeeld:
Stel dat iemand zegt: “Ik zou het niet erg vinden als ik een dier zou zijn dat met liefde en respect goed verzorgd werd, en dat ik dan met liefde en respect pijnloos gedood en opgegeten zou worden. Daarom denk ik dat vlees eten nog wel mag, zolang we alles maar liefdevol en respectvol doen, zonder leed.”
Stel dus dat ik het niet erg zou vinden om op een bepaalde manier gedood en opgegeten te worden. Dan wil dat nog niet zeggen dat ik jou op die manier mag doden en opeten. De gulden regel wordt toch wel geschonden. Ik heb namelijk bepaalde behoeften, wensen en voorkeuren. Maar jij hebt misschien wel andere behoeften en voorkeuren. Wat ik zou verdragen, het gedood en opgegeten worden, is niet noodzakelijk wat jij zou verdragen. Uit de gulden regel volgt dat ik niet jou mag behandelen op een manier die ik wel en jij niet zou verdragen, want ik wil niet dat jij mij behandelt op een manier die jij wel en ik niet zou verdragen. Ik mag jou niet iets aandoen wat overeenstemt met mijn maar niet met jouw behoeften, want jij mag mij niet iets aandoen wat overeenstemt met jouw maar niet met mijn behoeften.

Want als jij de grootmoe was geweest, zou jij niet graag zoiets hebben. Jij hebt behoeften en voorkeuren, en je wilt dat anderen - als ze de gulden regel toepassen - rekening houden met jouw voorkeuren.

Dat zegt de gulden regel niet. Dat is jou specifieke invulling. Eén waar ik persoonlijk weinig problemen mee heb maar andere invulling zijn mogelijk.

ah, ok, er zijn inderdaad verschillende mogelijke invullingen, maar deze lijkt me wel de minst willekeurige: je past de gulden regel op werkelijk alles toe, zelfs op het rekening houden met voorkeuren en behoeften.

Daarom moet men rekening houden met de voorkeuren van grootmoe en mag men niet bv de eigen voorkeuren projecteren op de ander, want jij wil niet dat anderen hun voorkeuren projecteren op jou en dus voor jou je voorkeuren kaan invullen.

De gulden regel zegt helemaal niets over dat men de eigen voorkeuren niet mag projecteren op de ander. In tegendeel de meest natuurlijke manier om de gulden regel te begrijpen is door dat juist wel te doen.

maar nee: doe niet een ander wat jij niet aangedaan wil worden. Jij wil niet dat iemand zijn eigen behoeften projecteert op jou, dat iemand de behoeften van jou zelf invult en dus niet met jou voorkeuren rekening houdt. Welnu, dan mag jij dat ook niet bij een ander doen. Dat is toch simpel?

het wijst op moreel relevante gevoelens van frustratie, en dat is voldoende. Het gedrag is een aanwijzing dat het dier iets voelt dat het niet graag heeft. het dier heeft inderdaad geen begrip van wat vrijheid betekent, net zoals ik in mijn dromen ook niet altijd een helder begrip ervan heb, maar wel kan zeggen dat het een nachtmerrie was als ik me opgesloten en onvrij voelde door de gedroomde tralies.

Ja en dan? Jij laat die dieren toch ook niet los?

om ze te verzorgen niet nee. Achter de sluier zou ik liever even frustratie voelen waarna ik door goede verzorging terug gezond en wel vrij kan, dan dat ik niet opgesloten wordt, maar ziek blijf en dan vroegtijdig sterf. Dat laatste is ook niet echt vrijheid hé.

Frustraties horen bij het leven.

ik haat dergelijke fatalistische uitspraken. Zoals een moordenaar die zegt dat de dood ook bij het leven hoort... Dergelijk statement heeft geen enkele waarde.

Als jij van oordeel bent dat die dieren in jouw opvanghuis een vergelijkbaar begrip van vrijheid hebben dan mensen dat hebben, dan is het IMO je morele plicht om die dieren vrij te laten.

ze hebben geen vergelijkbaar begrip van vrijheid, want ze kunnen niet zo goed abstracte begrippen begrijpen. Maar ze ervaren wel frustratie door onvrijheid, en frustratie veroorzaken is niet goed, tenzij er natuurlijk een goede reden voor is, zoals verzorging en genezing. Zieke peuters durven we ook op te sluiten zodat ze niet kunnen ontsnappen, en die peuters hebben ook niet zo'n best begrip van vrijheid. Maar peuters opsluiten om ze te gebruiken als louter middel voor onze minder belangrijke doelen, dat nooit.

Als die dieren een vergelijkbaar begrip van vrijheid hebben als mensen dan kan je hen hun vrijheid niet ontnemen onder het mom van dat het voor hun eigen goed is. Dan heb je hun eigen wil te respecteren dat ze daar weg willen.

nee, je ag dan nog wel paternalistisch zijn; dat volgt perfect uit de sluier der onwetendheid. Ik ben blij dat mijn ouders me gedwongen hebben om naar school te gaan tegen mijn wil in. dat was ook onder het mom van mijn eigen goed, wat inderdaad het geval was.

Ha, het is dus mijn buurvrouw die immoreel bezig is, hoewel haar gedrag en het uiteindelijk resultaat vergelijkbaar is, als bij mij.

inderdaad: dat basisrecht (louter middel principe van de middelvinger) is een deontologisch recht, dus niet consequentialistisch. Vergelijk het met die trolley dilemmas, die ook qua gedrag en gevolgen hetzelfde zijn, maar de ene keer zeggen de meesten dat men wel de wissel mag overhalen, de andere keer zeggen ze dat ze niet een meneer van de brug mogen duwen om vijf personen op het spoor te redden van een aanstormende tram.

Ook dat zou weinig gewicht in de schaal brengen als het om argumenten ging. Ze kunnen hun vrees natuurlijk laten doorwegen bij hun stemgedrag maar dat is iets anders.

inderdaad: ze mogen die vrees bij mentaal gehandicapten laten doorwegen on de democratische besluitvorming. Maar dan moeten ze voor de rest wel consistent zijn in die vrees, en niet naar willekeur vrees hebben voor A (bv behandeling van mentaal gehandicapten) en niet voor B (behandeling van niet-menselijke dieren) als er bij A en B evenveel reden is om te vrezen.

[Demiurg]

Jagang schreef:
“De sluier der onwetendheid, is een gedachtenexperiment waarin het deelnemend subject in een soort "voorgeborchte van het leven" wordt geplaatst. Stel je voor dat je als...(vul maar in)...ter wereld zou komen, hoe zou je dan behandeld willen worden?”

Hoe onzinnig dit experiment is al te zien aan de hand van standpunten van Floris van den Berg zelf. Zo is hij voorstander van het actief bestrijden van religie en is daarvoor bereid om fundamentele grondrechten af te breken. Nog even los van de inhoud van dat standpunt, stel ik de vraag of Floris van den Berg zich voordat hij dit standpunt formuleerde, zich heeft afgevraagd of hij zich die behandeling zou wensen mocht hij een christen, moslim etc zou zijn. We kunnen er vrij zeker van dat hij dit niet heeft gedaan. Dit standpunt doorstaat de test van de sluier van onwetendheid dus niet. Ergo: vd Berg zet het gedachtenexperiment alleen in als anderen mensen van zijn standpunt opvertuigd moet worden, maar past het niet op zichzelf toe, als enige zelfreflectie nodig is.

[Earthheart]

Jagang schreef:
“De sluier der onwetendheid, is een gedachtenexperiment waarin het deelnemend subject in een soort "voorgeborchte van het leven" wordt geplaatst. Stel je voor dat je als...(vul maar in)...ter wereld zou komen, hoe zou je dan behandeld willen worden?”

Hoe onzinnig dit experiment is al te zien aan de hand van standpunten van Floris van den Berg zelf. Zo is hij voorstander van het actief bestrijden van religie en is daarvoor bereid om fundamentele grondrechten af te breken. Nog even los van de inhoud van dat standpunt, stel ik de vraag of Floris van den Berg zich voordat hij dit standpunt formuleerde, zich heeft afgevraagd of hij zich die behandeling zou wensen mocht hij een christen, moslim etc zou zijn. We kunnen er vrij zeker van dat hij dit niet heeft gedaan. Dit standpunt doorstaat de test van de sluier van onwetendheid dus niet. Ergo: vd Berg zet het gedachtenexperiment alleen in als anderen mensen van zijn standpunt opvertuigd moet worden, maar past het niet op zichzelf toe, als enige zelfreflectie nodig is.

Ik weet niet over welke af te breken fundamentele grondrechten je het hebt.
voor zover ik Floris ken en dingen van hem gelezen heb, heeft hij wel degelijk consistent de sluier toegepast in zijn houding tegenover religie. Ik zou in ieder geval ook tot dezelfde conclusies komen achter de sluier. Er zit al wel bij jou een verborgen aanname in: "mocht je een christen zijn". de sluier zegt "stel dat je straks geboren wordt, maar je weet niet als wie". Nu, niemand wordt geboren als christen. Maar dan is de vraag: zou je graag geboren willen worden als iemand die dan als kind geindoctrineerd wordt door nonsens? Ik zou dat achter de sluier niet willen. Dus ben ik voor seculier onderwijs en tegen (religieuze) indoctrinatie van kinderen (en indoctrinatie is erg breed opgevat: de invloed van ouders, school, omgeving, cultuur). Nu, stel dat ik dan toch als christen geboren zou worden. Dan zou ik als christen wel graag hebben dat men bv op school het christendom aanleert. Maar de moslim gaat dat ook willen wat betreft de islam. Kan ik als christen willen dat op school de islam wordt aangeleerd? Nee. En als moslim kan ik niet willen dat op school het christendom wordt aangeleerd. Dus weet je wat? We moeten dan niets van christendom en islam aanleren op school. En zo komen we opnieuw tot seculier onderwijs. dat is wat we best willen achter de sluier, want je weet niet als wie je geboren wordt, en zelfs al werden mensen geboren als christen of moslim, dan nog kan men niet willen dat men op school een andere (en dus foute) religie aangeleerd krijgt. Wat wil ik dat men dan wel leert op school? De dingen waar iedereen met goed verstand kan achterkomen dat die het meest zeker zijn, zijnde wetenschappelijke kennis (en daarnaast natuurlijk nog belangrijke ethische waarden)

[Demiurg]

Hoe onzinnig dit experiment is al te zien aan de hand van standpunten van Floris van den Berg zelf. Zo is hij voorstander van het actief bestrijden van religie en is daarvoor bereid om fundamentele grondrechten af te breken. Nog even los van de inhoud van dat standpunt, stel ik de vraag of Floris van den Berg zich voordat hij dit standpunt formuleerde, zich heeft afgevraagd of hij zich die behandeling zou wensen mocht hij een christen, moslim etc zou zijn. We kunnen er vrij zeker van dat hij dit niet heeft gedaan. Dit standpunt doorstaat de test van de sluier van onwetendheid dus niet. Ergo: vd Berg zet het gedachtenexperiment alleen in als anderen mensen van zijn standpunt opvertuigd moet worden, maar past het niet op zichzelf toe, als enige zelfreflectie nodig is.

Ik weet niet over welke af te breken fundamentele grondrechten je het hebt.

Dit topic gaat over veganisme, dus verwijs ik naar deze post waar ik een aantal citaten uit Floris' "Hoe komen we van religie af?" heb gegeven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p337888" onclick="window.open(this.href);return false;

voor zover ik Floris ken en dingen van hem gelezen heb, heeft hij wel degelijk consistent de sluier toegepast in zijn houding tegenover religie. Ik zou in ieder geval ook tot dezelfde conclusies komen achter de sluier.

Ik niet, en daar begint het probleem al. Floris claimt dat de sluier tot universele vaststellingen leidt en dat is gewoon niet waar. Als abolitionist vind ik de weg die Floris op het gebied van dierenrechten gaat dan ook een tamelijk onzalige weg. Door niet primair op de instituties te focussen maar op het uitvoeren van een soort gedachtendwang bereik je niets, behalve antipathie.

Er zit al wel bij jou een verborgen aanname in: "mocht je een christen zijn". de sluier zegt "stel dat je straks geboren wordt, maar je weet niet als wie". Nu, niemand wordt geboren als christen.

Je wordt ook niet arm geboren, toch wordt het 'sluier van onwetendheid'-model ook op de rijk-arm tegenstelling toegepast.

Maar dan is de vraag: zou je graag geboren willen worden als iemand die dan als kind geindoctrineerd wordt door nonsens? Ik zou dat achter de sluier niet willen.

Door te schermen met gekleurde termen als 'indoctrinatie' en 'nonsens' laat je al zien dat je niet in staat bent om het sluier-model op een neutrale manier toe te passen. Dat zeg ik niet om je af te katten, want het zou mij ook niet lukken. Floris indoctrineert zijn kinderen met veganistische ideologie die ook door veel meer mensen als 'nonsens' getypeerd zal worden en zij zullen jou zeggen dat zij dat van achter de sluier niet zouden willen.

Dus ben ik voor seculier onderwijs en tegen (religieuze) indoctrinatie van kinderen (en indoctrinatie is erg breed opgevat: de invloed van ouders, school, omgeving, cultuur).

Ik vraag me af of je de reikweidte beseft van wat je hier zegt. Als je dat wel doet, dan verwoord je een totalitair gedachtengoed. Volgens deze redenatie moet je dus niet alleen staatsonderwijs invoeren, waarin scholen en leerkrachten volledig gecontroleerd worden in wat zij doceren (en waarbij levensbeschouwelijke pluriformiteit taboe is), je wilt ook ouders controleren in de manier ze opvoeden en wat ze kinderen bijbrengen. Als kers op de taart wil je ook 'de cultuur' nog controleren. Als ik achter de sluier zit wil ik niet in een door jou geregeerd land leven.

Nu, stel dat ik dan toch als christen geboren zou worden. Dan zou ik als christen wel graag hebben dat men bv op school het christendom aanleert. Maar de moslim gaat dat ook willen wat betreft de islam. Kan ik als christen willen dat op school de islam wordt aangeleerd? Nee. En als moslim kan ik niet willen dat op school het christendom wordt aangeleerd. Dus weet je wat? We moeten dan niets van christendom en islam aanleren op school.
En zo komen we opnieuw tot seculier onderwijs. dat is wat we best willen achter de sluier, want je weet niet als wie je geboren wordt, en zelfs al werden mensen geboren als christen of moslim, dan nog kan men niet willen dat men op school een andere (en dus foute) religie aangeleerd krijgt. Wat wil ik dat men dan wel leert op school? De dingen waar iedereen met goed verstand kan achterkomen dat die het meest zeker zijn, zijnde wetenschappelijke kennis (en daarnaast natuurlijk nog belangrijke ethische waarden)

Je redenatie rammelt. Op openbare scholen/gemeenschapsonderwijs worden de verschillende religies naast elkaar onderwezen. Wie zegt dat de gemiddelde christen of moslim daar een probleem mee heeft? De meeste mensen willen in de eerste plaats vrij zijn om hun kinderen die waarden door te geven die zij belangrijk vinden. Niets meer of minder.
Jouw insteek vanachter de sluier is tamelijk kwaadaardig. Jij wil niet dat kinderen (let wel: de kinderen van anderen) met religieuze waarden geconfronteerd worden en dus ga je er van uit dat ook de christen of de moslim zo redeneren. En omdat we het er niet over eens worden leren kinderen maar helemaal niets. Een vleeseter wil dan misschien niet dat veganistische ouders hun kinderen die waarden doorgeven.

[Earthheart]

Ik niet, en daar begint het probleem al. Floris claimt dat de sluier tot universele vaststellingen leidt en dat is gewoon niet waar.

maar je probeert je te verplaatsen in alles en iedereen, dus op dat vlak is het al erg universeel. Wat niet universeel is, is het inschatten van het levenswelzijn (misschien denk jij achter de sluier dat de ene gelukkiger is dan de andere, terwijl ik een andere inschatting zou maken) en dingen zoals risico aversie en onzekerheidsaversie (hoeveel prioriteit we geven aan de laagste posities). dat zijn de twee dingen die kunnen verschillen tussen verschillende personen die de sluier toepassen. Om die verschillen toch universeel te maken, stelde ik een democratsche afweging voor tussen de oordelen van allen die de sluier oprecht hebben toegepast. Want ik kan niet zeggen dat bv mijn hoge risico-aversie achter de sluier belangrijker is dan jouw lage risico-aversie.

Als abolitionist vind ik de weg die Floris op het gebied van dierenrechten gaat dan ook een tamelijk onzalige weg. Door niet primair op de instituties te focussen maar op het uitvoeren van een soort gedachtendwang bereik je niets, behalve antipathie.

tja, voor vleeseters is er meestal een cognitieve dissonantie als ze geconfronteerd worden met de kennis dat hun gedrag botst met hun waarden. De sluier reflecteerd de waarden van welzijn en onpartijdigheid, en dat botst met vleesconsumptie. En dan krijg je antipathie en do-gooder derogation enzo. Maar dat wil nog niet zeggen dat de sluier fout is.

Je wordt ook niet arm geboren, toch wordt het 'sluier van onwetendheid'-model ook op de rijk-arm tegenstelling toegepast.

inderdaad: je wordt niet arm geboren, maar wel bv in een arm gezin, en dan zou je niet willen dat je die armoede overneemt. Je wordt niet als christen geboren, maar wel in een christelijk gezin, en dan zou je niet willen dat men je onwaarschijnlijkheden wijsmaakt.

Door te schermen met gekleurde termen als 'indoctrinatie' en 'nonsens' laat je al zien dat je niet in staat bent om het sluier-model op een neutrale manier toe te passen.

wat is er niet neutraal aan? De christen zou toch zeggen dat men niet personen mag indoctrineren met islam nonsens? En de moslim zou zeggen... En ik moet mij voorstellen om al die gelovigen te kunnen zijn. Ja, dan wordt al dat gedoe nonsens hé. Iedereen is atheist, alleen zijn atheisten consitent atheist.

Dat zeg ik niet om je af te katten, want het zou mij ook niet lukken. Floris indoctrineert zijn kinderen met veganistische ideologie die ook door veel meer mensen als 'nonsens' getypeerd zal worden en zij zullen jou zeggen dat zij dat van achter de sluier niet zouden willen.

dan moeten die personen zich eens verplaatsen in die kinderen en in de dieren die anders door die kinderen worden opgegeten. gezien die kinderen gezond eten, is het enige erge voor die kinderen dat ze niet eens de smaak van vlees kunnen proeven. Maar dat kunnen die kinderen later nog wel zelf beslissen om eens te doen.

Ik vraag me af of je de reikweidte beseft van wat je hier zegt. Als je dat wel doet, dan verwoord je een totalitair gedachtengoed. Volgens deze redenatie moet je dus niet alleen staatsonderwijs invoeren, waarin scholen en leerkrachten volledig gecontroleerd worden in wat zij doceren (en waarbij levensbeschouwelijke pluriformiteit taboe is), je wilt ook ouders controleren in de manier ze opvoeden en wat ze kinderen bijbrengen. Als kers op de taart wil je ook 'de cultuur' nog controleren.

inderdaad, zolang je die controle niet als erger ervaart dan dat je indoctrinatie door nonsens als erg ervaart.
Wat bedoel je met taboe op levensbeschouwelijke pluriformiteit?
Maar dus zelfs de meest extreem die hard rabiate christenfundamentalisten kunnen niet willen dat hun kinderen de islam wordt aangeleerd

Als ik achter de sluier zit wil ik niet in een door jou geregeerd land leven.

dus liever een hoog risico lopen om in nonsens te gaan geloven? De kans is groot dat je geboren wordt als iemand met een behoefte voor de waarheid...

Je redenatie rammelt. Op openbare scholen/gemeenschapsonderwijs worden de verschillende religies naast elkaar onderwezen.

ja, dat is prima. Als een kind wat te horen krijgt van al die religies in gelijke proporties. In het algemeen: de kinderen krijgen van alles te horen, en de meer waarschijnlijkere dingen krijgen meer aandacht zodat de kinderen sneller de meer waarschijnlijkere dingen gaan geloven. Dat is wat je zou willen als je behoefte aan waarheid hebt.

Jouw insteek vanachter de sluier is tamelijk kwaadaardig. Jij wil niet dat kinderen (let wel: de kinderen van anderen) met religieuze waarden geconfronteerd worden en dus ga je er van uit dat ook de christen of de moslim zo redeneren.

inderdaad: zie boven: de meest extreme moslimfundamentalist wil niet dat hun kinderen geindoctrineerd worden met christennonsens.

En omdat we het er niet over eens worden leren kinderen maar helemaal niets.

of je legt de religies naast elkaar in een opsomming en that's it. Voor de rest zorgen we ervoor dat de kinderen de meest waarschijnlijke dingen het sterkst leren.

Een vleeseter wil dan misschien niet dat veganistische ouders hun kinderen die waarden doorgeven.

achter de sluier zou je dat wel willen: je kunt een varken zijn, of een vleesetende ouder, of een kind van veganisten: wat zou je kiezen. 1) Snel doodgaan voor iets dat niet hoefde? 2) Of moeten tolereren dat iemand anders niet snel doodgaat om opgegeten te worden?

[Peter van Velzen]

Beste Eartheart,

De essentie van mijn vorige betoog was niet dat een mentaal gehandicapt lid van de soort homo sapiens sapiens noodzakelijkerwijs in staat is tot ethische zelfreflectie. Mijn betoog hield in dat het feit dat we desalniettemin ten opzicht van een mentaal gehandicapt lid van de soort homo sapiens sapiens in veel opzichten soortgelijke ethische regels hanteren als tegenover andere soortgenoten die wel in staat zijn tot ethische zelfreflectie, niet betekent dat dit een constistente morele eis is.

De min-of-meer gelijke behandeling van mentaal gehandicapten en andere mensen, heeft geheel andere gronden.

1. Het niet zo makkelijk te bewijzen dat iemand zodanig mentaal gehandicapt is dat we bepaalde morele regels niet zouden hoeven hanteren. Een regelgeving die met dit feit rekening houdt, moet ook rekening houden met de vraag of dit feit wel bestaat.
   
2. Deze gehandicapten hebben veelal familieleden die wel tot ethische zelfreflectie in staat zijn. Met de gevoelens van deze familieleden, moeten wij rekening houden aangezien zijn wel degelijk tot de ethische denkers en de morele acteurs behoren. Om diezelfde reden telt ook jou empathie ten opzichte exemplaren van andere diersoorten wel degelijk mee. Maar het is om jou, niet om die exemplaren zelf, dat ik verplicht ben daar rekening mee te houden.
   
3. De moraal in onze cultuur geeft mentaal gehandicapten als groep helemaal geen basisrechten. Zoals ik al enkele malen heb uitgelegd, geeft zij die basisrechten aan alle leden van de soort homo sapiens sapiens. En wel omdat dit verzekert dat alle morele acteurs die we tot nu toe kennen, en al hun nageslacht en al hun directe familieleden in de groep besloten zijn. Het is niet onethisch om meer wezens moreel behandelen dan absoluut vereist is. Men mag echter niet minder wezens moreel behandelen dan vereist is en men mag in geen geval het bestaan van de moraal, de samenleving en de morele acteurs in gevaar brengen. Dat laatste drievoudige eis is een minimum eis die we aan elke mogelijke ethiek moeten stellen. Jouw “verbod” op het moreel behandelen van hen waarbij we daar niet toe verplicht zijn, omdat dat inconsistent zo zijn, is echter overbodig. Ethiek, moraal, samenlevingen en morele acteurs hebben geen belang bij zo’n verbod.
   

Als je niet in de natuurlijke moraal geinteresseert bent dan ben je niet geinteresseerd in de morele acteurs die deze moraal hebben. Je zondert jezelf af van de morele gemeenschap. In zekere zin is dat onethisch. Niet voor niets pleit ik in mijn beschrijving van een meta-ethiek dat wij met de neigingen van de morele acteurs rekening moeten houden. Die eis laat jij min-of-meer vallen ten faveure van andere wezens die geen morele acteurs zijn. Als we geen rekening houden met de natuurlijke neigingen van de morele acteurs bedreigt dat het voortbestaan van de moraal en de samenleving en daarmee ook het voortbestaan van morele acteurs.

Er is niets inconsistents aan het niet uitsluiten van groepen die wellicht geen morele acteurs (kunnen) zijn, maar die toevallig wel in de simpelste categorie passen die alle morele acteurs omvat, en het niet uitbreiden van die simpele categorie met allerlei wezens - die zover wij weten – nooit en te nimmer morele acteurs kunnen zijn. Er is ook niets inconsistents tegen het bouwen van een Dijk rond een polder omdat deze dijk toevallig ook de visvijver insluit, die helemaal niet tegen overstromingen beveiligt hoeft te worden. Ook al vallen andere zoetwatergebieden wel buiten de polder.

Ik geef wel toe dat mijn uitweiding over bomen en kippen ook enigzins een red-herring is, want het gaat mij niet om de gevoelens of de wil van een boom of een kip. Het gaat om de gevoelens en de wil van de morele acteurs. Hun – dus ook jouw - houding ten opzichte van kippen en bomen is van groter belang dan de eigenschappen van de kippen en bomen zelf. Het is niet omdat mijn redenering al dan niet zou kloppen (dat hangt af van wat je onder “wil” verstaat), maar omdat die vraag er dus niet echt iers toe doet in mijn optiek.

Helaas, het woord “mens” is niet alleen een woord bestaande uit minder letters dan de omschrijving :
“morele acteurs”, het is ook als denkbeeld simpeler, het omvat bovendien tevens de familieleden van de morele acteurs, voormalige morele acteurs (zoals demente bejaarden) en toekomstige morele acteurs (zoals kinderen). Tot op het moment dat wij andere morele acteurs leren kennen, met wie wij een gezamelijke ethiek willen formuleren, is het de simpelste manier om de primaire doelgroep van onze ethiek onder woorden te brengen.

Nogmaals: Onze natuurlijke neiging tot empathie alsmede onze ecologische belangen, maken het zeker nuttig om ook onze omgang andere wezens op indirectere morele gronden te reguleren. Het is zelfs mogelijk dat we daarom in de toekomst zullen stoppen met het eten van vlees, en zelfs met het bezitten van vee. Maar dit is absoluut geen noodzakelijkheid. En een totaal verbod op het als middel gebruiken van “voelende” wezens, lijkt mij waarschijnlijk eens niet wenselijk.

Moreel gezien beschouw ik het Veganisme als min of meer neutraal. Tegenover de empathie jegens “voelende” dieren, staat de empathie jegens huisdieren. Onze liefde voor katten bijvoorbeeld, maakt het moeilijk om vlees eten niet als iets normaals te accepteren. Onze liefde voor paarden maakt het welhaast onmogelijk om niet te accepteren dat wij ze als middel gebruiken. Onze empathie voor ons vee werkt twee kanten op. Enerzijds kan veel vee alleen overleven zolang het ons ten nutte is, anderszijds zal veel vee inderdaad lijden onder de manier waarop wij het behandelen. Praktisch gesproken zie ik wel voordelen aan het eten van minder vlees en het houden van minder vee en zelfs aan het houden van minder huisdieren. Daarom verwacht ik de samenleving zeker in die richting zal opschuiven. De toekomst zal onze achterkleinkinderen waarschijnlijk leren of dit waar is.

[Earthheart]

Mijn betoog hield in dat het feit dat we desalniettemin ten opzicht van een mentaal gehandicapt lid van de soort homo sapiens sapiens in veel opzichten soortgelijke ethische regels hanteren als tegenover andere soortgenoten die wel in staat zijn tot ethische zelfreflectie, niet betekent dat dit een constistente morele eis is.

dat blijft automatisch soortdenken. Klinkt bij mij nog steeds zoals "tegenover andere familiegenoten" of "ordegenoten"

Het niet zo makkelijk te bewijzen dat iemand zodanig mentaal gehandicapt is dat we bepaalde morele regels niet zouden hoeven hanteren.

ja, misschien dat fear for slippery slope enzo wel onbewust meespeelt, maar ik vind dat mentaal gehandicapten een intrinsiek basisrecht moeten krijgen, los van of we nu wel of niet toevallig technisch/wetenschappelijk/objectief in staat zijn om na te gaan of een homo sapiens al dan niet meer mentale vermogens heeft dan een varken, en los van dat er wel of niet halfmentaal gehandicapten bestaan die grenzen doen vervagen.
Mensen die ijveren voor rechten en zorg voor mentaal gehandicapten, beroepen zich niet op dit argument (wat niet wil zeggen dat het onbewust wel de reden kan zijn).

Deze gehandicapten hebben veelal familieleden die wel tot ethische zelfreflectie in staat zijn. Met de gevoelens van deze familieleden, moeten wij rekening houden aangezien zijn wel degelijk tot de ethische denkers en de morele acteurs behoren. Om diezelfde reden telt ook jou empathie ten opzichte exemplaren van andere diersoorten wel degelijk mee. Maar het is om jou, niet om die exemplaren zelf, dat ik verplicht ben daar rekening mee te houden.

dat is opnieuw een extrinsiek recht, alsof de waarde van een mentaal gehandicapte enkel afhangt van wat anderen van hem vinden of voor hem voelen. Maar zelfs een verstoten mentaal gehandicapt weeskind heeft het basisrecht, zelfs al zijn er meer mensen die liever varkens zien.
Mensen die ijveren voor rechten en zorg voor mentaal gehandicapten, beroepen zich niet op dit argument (wat niet wil zeggen dat het onbewust wel de reden kan zijn).

De moraal in onze cultuur geeft mentaal gehandicapten als groep helemaal geen basisrechten. Zoals ik al enkele malen heb uitgelegd, geeft zij die basisrechten aan alle leden van de soort homo sapiens sapiens. En wel omdat dit verzekert dat alle morele acteurs die we tot nu toe kennen, en al hun nageslacht en al hun directe familieleden in de groep besloten zijn.

ik hou er niet zo van rechten te baseren op groepslidmaatschap. ik wil dat men rechten baseert op het individu. Want zo'n groepslidmaatschap is toch altijd maar willekeurig omdat er zoveel groepen zijn waartoe een individu kan behoren. Ik behoor tot de groepen van mannen, blanken, mensen, smalneusapen, primaten, zoogdieren, morele acteurs, voelende/willende wezens, levende wezens, rechtshandigen,... De enige twee groepen waarvan men een goede reden kan geven dat ze moreel relevant zijn, zijn de morele acteurs (want het is niet vergezocht hen rechten te geven omdat zij rechten en plichten kunnen begrijpen en toepassen) en voelende wezens (want het is niet vergezocht hen rechten te geven aangezien ze belangen kunnen aanvoelen en die rechten hun belangen beschermen op een manier dat ze willen)

Het is niet onethisch om meer wezens moreel behandelen dan absoluut vereist is. Men mag echter niet minder wezens moreel behandelen dan vereist is en men mag in geen geval het bestaan van de moraal, de samenleving en de morele acteurs in gevaar brengen. Dat laatste drievoudige eis is een minimum eis die we aan elke mogelijke ethiek moeten stellen.

daar ben ik het wel mee eens, als minimum eis. Het niet eten van morele acteurs is dus al zeker de morele nullijn.

Jouw “verbod” op het moreel behandelen van hen waarbij we daar niet toe verplicht zijn, omdat dat inconsistent zo zijn, is echter overbodig. Ethiek, moraal, samenlevingen en morele acteurs hebben geen belang bij zo’n verbod.

ik blijf tegen inconsistentie, en het is inconsistent als men mentaal gehandicapten wel een intrinsiek basisrecht geeft (dus los van die extrinsieke redenen) terwijl men tegen elke vorm van discriminatie is en toch varkens opeet. Dus ofwel varkens ook intrinsieke rechten, ofwel mentaal gehandicapten niet meer. Dat laatste heb ik niet graag. Ik vind het ook niet respectvol te zeggen dat mentaal gehandicapten eigenlijk geen rechten moeten krijgen, dat dat niet absoluut vereist is om hen rechten te geven, maar men hen toch rechten toekent omdat wij te dom zijn, sommige andere gehandicapten te slim zijn, die gehandicapten bepaalde ouders hebben en graag gezien worden... Nee, ik wil het voor de gehandicapten zelf doen.

Als je niet in de natuurlijke moraal geinteresseert bent dan ben je niet geinteresseerd in de morele acteurs die deze moraal hebben. Je zondert jezelf af van de morele gemeenschap. In zekere zin is dat onethisch.

goh, dat is wel een moeilijk hoor. Hier moet ik al mijn uiterste best doen om niet te concluderen dat men een morele plicht heeft tot zowat elke vorm van conformisme. (en dat nog wel op een vrijdenkersforum )

Niet voor niets pleit ik in mijn beschrijving van een meta-ethiek dat wij met de neigingen van de morele acteurs rekening moeten houden.

ik hou ook rekening met de neiging van morele acteurs om wel intrinsieke basisrechten toe te kennen aan duidelijk diep mentaal gehandicapte weeskinderen, en om tegen discriminatie, ontolereerdbare partijidgheid en willekeur te zijn.

Die eis laat jij min-of-meer vallen ten faveure van andere wezens die geen morele acteurs zijn. Als we geen rekening houden met de natuurlijke neigingen van de morele acteurs bedreigt dat het voortbestaan van de moraal en de samenleving en daarmee ook het voortbestaan van morele acteurs.

maar wat zijn die natuurlijke neigingen precies? Is seks en geweld daar ook bij? En empathie? En een rechtvaardigheidsgevoel?

Er is niets inconsistents aan het niet uitsluiten van groepen die wellicht geen morele acteurs (kunnen) zijn, maar die toevallig wel in de simpelste categorie passen die alle morele acteurs omvat, en het niet uitbreiden van die simpele categorie met allerlei wezens - die zover wij weten – nooit en te nimmer morele acteurs kunnen zijn.

tja, simpelste categorie... Mja, gezien de neiging van morele acteurs om aan automatisch soortdenken te doen, natuurlijk wel. Maar ja, dat maakt het nog niet juist, want morele acteurs hebben ook de neiging tot het zien van optische illusies enzo.
Waarom is "mens" een simpelere categorie dan "dier"? Misschien is "gewerveld dier" wel de simpelste categorie, want die is met minder informatie te beschrijven: aanwezigheid van wervelkolom. Terwijl om een mens te beschrijven: begin er maar aan. Dus het is me niet duidelijk wat je bedoelt met "simpel". Neem de letters: de letters "F" vormen een categorie, maar je kunt een F op zoveel manieren schrijven, met puntjes en streepjes en krulletjes. Door onze patroonherkenningsskills kunnen we wel spontaan een F herkennen, maar een computeralgoritme voor zoiets zou bijzonder complex zijn, dus qua informatie-inhoud is het niet simpel. Daarentegen zijn er 'simpelere' categorieen van letters die een computer wel kan bepalen (bv de verzameling van letters die minstens 5 punten bevatten waarvan de bovenste twee een denkbeeldige verbindingslijn hebben die horizontaler staat den een hoek van 45°).

Zou jij het erg vinden als men blanke mentaal gehandicapte weeskinderen wel en zwarte mentaal gehandicapte weeskinderen niet het basisrecht zou geven? Stel dat er evenveel zwarte morele acteurs tegen het gebruik van zwarte gehandicapten zouden zijn als dat er nu morele acteurs tegen het gebruik van niet-menselijke dieren zijn, zou je het dan erg vinden? Is het dan discriminatie, als die blanke gehandicapten eigenlijk geen basisrecht zouden moeten krijgen?

Er is ook niets inconsistents tegen het bouwen van een Dijk rond een polder omdat deze dijk toevallig ook de visvijver insluit, die helemaal niet tegen overstromingen beveiligt hoeft te worden. Ook al vallen andere zoetwatergebieden wel buiten de polder.

mooie vergelijking Probleem is dat: mocht men de dijk gemakkelijk aan de andere kant van de visvijver kunnen bouwen en die daar dan ook bouwen, zou men daar dan probleem mee hebben of niet? Mocht men de grens van de morele gemeenschap gemakkelijk aan de andere kant van de mentaal gehandicapten kunnen trekken, dan zouden velen daar toch nog wel probleem mee hebben. Ze vinden dat de visvijver echt wel aan deze kant van de dijk moet liggen.

Helaas, het woord “mens” is niet alleen een woord bestaande uit minder letters dan de omschrijving :
“morele acteurs”, het is ook als denkbeeld simpeler,

is dat zo? Beschrijf de twee eens, en dan zullen we eens zien...

het omvat bovendien tevens de familieleden van de morele acteurs, voormalige morele acteurs (zoals demente bejaarden) en toekomstige morele acteurs (zoals kinderen). Tot op het moment dat wij andere morele acteurs leren kennen, met wie wij een gezamelijke ethiek willen formuleren, is het de simpelste manier om de primaire doelgroep van onze ethiek onder woorden te brengen.

ik vind de verzameling van wezens met een hersenstam simpeler (veel eenvoudiger voor een computer om te begrijpen), en het omvat ook alle morele acteurs die we kennen.

[axxyanus]

Ik denk niet dat dat enige meerwaarde heeft. Ik betwijfel dat als je twee mensen met zeer verschillende waarden voor die sluier zet, zoals een libertariër vs een communist, dat je al geen consensus krijgt over louter mensen zaken.

ik zou zeggen dat ze door de sluier wel sneller tot een consensus zouden komen dan zonder sluier, want het kan enkele vooroordelen en partijdigheden wegwerken. Nu goed, het is geen plicht om de sluier te doen, zolang je maar een coherente ethiek hebt.

Die consensus is weinig waard. Het zou zijn alsof een hoop bevoorrechte blanken een consensus bereiken over hoe racisme te bestrijden, zonder daarin mensen te kennen die racisme aan den lijve hebben ondervonden.

Als het mogelijk is dat ik een muis of een kat zal zijn, is het niet vanzelfsprekend dat ik voor een wereld zal kiezen waarin katten gecastreerd kunnen worden. Misschien ben ik wel van oordeel dat opgejaagd worden door een kat nu eenmaal bij een muizenleven hoort ook als er een kattenoverpopulatie zou zijn maar dat gecastreerd worden door een mens niet iets is dat tot een kattenleven hoort. Jij hoeft het met deze beoordeling niet eens te zijn maar het is best een beargumenteerbare keuze.

Dat is nu nog eens een goed voorbeeld avn verkeerde projectie van eigen behoeften of ideeen, wat je achter de sluier dus niet mag doen. Die muis gaat niet vinden dat opgejaagd worden bij een muizenleven hoort en dat het daarom niet zo erg zou zijn. Die muis wil gewoon niet aangevallen worden, en ik kan me best voorstellen dat aangevallen worden erger is voor de muis dan dat gecastreerd worden erg is voor de kat.

Ik projecteer niets, ik kom tot een waardenoordeel en dat oordeel zegt dat er niets onrechtvaardigs is aan het feit dat een muis in een streek terechtkomt waar er een overpopulatie aan katten is. Het is weinig anders dan de mogelijkheid overwegen dat ik als veroordeeld moordenaar ergens terechtkomt. Als ik voor de doodstraf ben dan kan ik best erkennen dat ik doodsbang zal zijn bij een terdoodveroordeling en hoop ik misschien op mildheid maar kan ik desondanks van oordeel zijn dat de doodstraf een gerechtvaardigde uitkomst is bij een dergelijke veroodeling. Op dezelfde manier kan ik van oordeel zijn dat er niets onrechtvaardigs is aan doodsbange muizen, ook al zouden muizen misschien liever niet doodsbang zijn.

En jij gebruikt de sluier op net dezelfde manier hieronder, alleen hanteer je andere waarden om tot een besluit te komen.

de sluier zegt inderdaad niet alles; het genereert 2 van de vijf vingers van mijn morele hand (de duim en wijsvinger). Maar het zijn wel twee erg belangrijke, want je kunt er zoveel mee beslissen: of homo's mogen trouwen,...

De sluier zegt heel weinig. Wat de sluier doet is je laten nadenken over tot wat soort gevolgen wat soort van (wettelijke) beslissingen leid en in hoeverre dat overeenkomt met je waarden en je rechtvaardigheidsgevoel. Maar de sluier zal je waarden zelf niet veranderen en twee mensen die de sluier vanuit twee verschillende waardenkaders benaderen, kunnen tot zeer uiteenlopende besluiten komen. En dan haal ik nog niet eens het probleem aan van hoe moeilijk het kan zijn om de gevolgen van bepaalde beslissingen in te schatten of wat de impact van bepaalde omstandigheden kunnen zijn op iemands leven.

Daarom moet men rekening houden met de voorkeuren van grootmoe en mag men niet bv de eigen voorkeuren projecteren op de ander, want jij wil niet dat anderen hun voorkeuren projecteren op jou en dus voor jou je voorkeuren kaan invullen.

De gulden regel zegt helemaal niets over dat men de eigen voorkeuren niet mag projecteren op de ander. In tegendeel de meest natuurlijke manier om de gulden regel te begrijpen is door dat juist wel te doen.

maar nee: doe niet een ander wat jij niet aangedaan wil worden. Jij wil niet dat iemand zijn eigen behoeften projecteert op jou, dat iemand de behoeften van jou zelf invult en dus niet met jou voorkeuren rekening houdt. Welnu, dan mag jij dat ook niet bij een ander doen. Dat is toch simpel?

Neen, dat is niet simpel. Jij verwart "Ik kan dat zonder veel problemen" met "dat is simpel", dit soort zaken doordenken tot in de uiterste consistentie zoals jij graag doet is voor heel wat mensen niet simpel.

het wijst op moreel relevante gevoelens van frustratie, en dat is voldoende. Het gedrag is een aanwijzing dat het dier iets voelt dat het niet graag heeft. het dier heeft inderdaad geen begrip van wat vrijheid betekent, net zoals ik in mijn dromen ook niet altijd een helder begrip ervan heb, maar wel kan zeggen dat het een nachtmerrie was als ik me opgesloten en onvrij voelde door de gedroomde tralies.

Ja en dan? Jij laat die dieren toch ook niet los?

om ze te verzorgen niet nee. Achter de sluier zou ik liever even frustratie voelen waarna ik door goede verzorging terug gezond en wel vrij kan, dan dat ik niet opgesloten wordt, maar ziek blijf en dan vroegtijdig sterf. Dat laatste is ook niet echt vrijheid hé.

En hier doe je net het zelfde als wat ik hierboven deed, je spreekt een waardenoordeel uit en komt daardoor tot een bepaald besluit. Waarbij jouw oordeel blijkbaar heel zwaar steunt op wat je het liefst zou hebben dat er gebeurde als je in een dergelijke situatie terechtkwam. Maar niet iedereen geeft daar het zelfde gewicht aan en dus kunnen andere mensen tot andere besluiten komen.

Frustraties horen bij het leven.

ik haat dergelijke fatalistische uitspraken. Zoals een moordenaar die zegt dat de dood ook bij het leven hoort... Dergelijk statement heeft geen enkele waarde.

Het probleem is dat jij jouw waardeoordelen zwaar laat leiden door het idee dat we zoveel mogelijk frustratie moeten vermijden. Ik kan je daar tot op een zeker punt wel in volgen maar je slaat IMO veel te ver door.

Als jij van oordeel bent dat die dieren in jouw opvanghuis een vergelijkbaar begrip van vrijheid hebben dan mensen dat hebben, dan is het IMO je morele plicht om die dieren vrij te laten.

ze hebben geen vergelijkbaar begrip van vrijheid, want ze kunnen niet zo goed abstracte begrippen begrijpen. Maar ze ervaren wel frustratie door onvrijheid, en frustratie veroorzaken is niet goed, tenzij er natuurlijk een goede reden voor is, zoals verzorging en genezing. Zieke peuters durven we ook op te sluiten zodat ze niet kunnen ontsnappen, en die peuters hebben ook niet zo'n best begrip van vrijheid. Maar peuters opsluiten om ze te gebruiken als louter middel voor onze minder belangrijke doelen, dat nooit.

Waarmee je opnieuw je waarden in de sluier stopt, zodat de sluier het resultaat geeft dat al door je waarden bepaald werd. Voor iemand die de vergelijking tussen peuters en dieren als onzinnig overkomt, is dat allemaal weinig doorslaggevend.

Als die dieren een vergelijkbaar begrip van vrijheid hebben als mensen dan kan je hen hun vrijheid niet ontnemen onder het mom van dat het voor hun eigen goed is. Dan heb je hun eigen wil te respecteren dat ze daar weg willen.

nee, je ag dan nog wel paternalistisch zijn; dat volgt perfect uit de sluier der onwetendheid. Ik ben blij dat mijn ouders me gedwongen hebben om naar school te gaan tegen mijn wil in. dat was ook onder het mom van mijn eigen goed, wat inderdaad het geval was.

Neen dat volgt niet uit de sluier, dat volgt uit jouw waarden. Mensen voor wie scholing minder belangrijk is, en die meer zien in kinderen de mogelijkheid te geven de wereld zo ongebonden mogelijk te laten verkennen, zullen een heel ander resultaat uit die sluier halen.

[Earthheart]

ik zou zeggen dat ze door de sluier wel sneller tot een consensus zouden komen dan zonder sluier, want het kan enkele vooroordelen en partijdigheden wegwerken. Nu goed, het is geen plicht om de sluier te doen, zolang je maar een coherente ethiek hebt.

Die consensus is weinig waard. Het zou zijn alsof een hoop bevoorrechte blanken een consensus bereiken over hoe racisme te bestrijden, zonder daarin mensen te kennen die racisme aan den lijve hebben ondervonden.

maar stel dat de personen die racisme hebben ondervonden niet in staat zijn om mee beslissingen te nemen. Dan denk ik dat de beste (minst slechte) optie is dat de blanken dan zich zo goed en onpartijdig mogelijk, via de sluier, inleven in de slachtoffers en zo dan een beslissing nemen. Op die manier, met de sluier, geven de blanken dan toch nog een beetje stem aan de zwarten.

Ik projecteer niets, ik kom tot een waardenoordeel en dat oordeel zegt dat er niets onrechtvaardigs is aan het feit dat een muis in een streek terechtkomt waar er een overpopulatie aan katten is.

en je komt tot dat oordeel achter de sluier? ik bedoel: je kunt achter de sluier kiezen of er in onze streken maatregelen genomen worden om kattenoverpopulatie te voorkomen...

Als ik voor de doodstraf ben dan kan ik best erkennen dat ik doodsbang zal zijn bij een terdoodveroordeling en hoop ik misschien op mildheid maar kan ik desondanks van oordeel zijn dat de doodstraf een gerechtvaardigde uitkomst is bij een dergelijke veroodeling. Op dezelfde manier kan ik van oordeel zijn dat er niets onrechtvaardigs is aan doodsbange muizen, ook al zouden muizen misschien liever niet doodsbang zijn.

bedoel je dan dat het recht van katten om zich voort te planten en muizen te bejagen sterker kan doorwegen dan de muizenangst? En het recht van een samenleving om vrij te zijn van moordenaars sterker kan doorwegen dan het welzijnsverlies van ter dood veroordeelden?

De sluier zegt heel weinig. Wat de sluier doet is je laten nadenken over tot wat soort gevolgen wat soort van (wettelijke) beslissingen leid en in hoeverre dat overeenkomt met je waarden en je rechtvaardigheidsgevoel. Maar de sluier zal je waarden zelf niet veranderen

ja, dat is waar, in zekere zin. Volgens John Rawls is de sluier ook maar een heuristiek te gebruiken om tot een coherente ethiek (reflectief evenwicht) te komen. Dus bijv. mijn andere drie principes (middelvinger, ringvinger en pink) van de morele hand kon ik niet afleiden uit de sluier, maar ik had dus wel bepaalde morele intuities en oordelen (bv dat men niet iemand gedwongen mag opofferen voor orgaantransplantaties om 5 patientenlevens te redden), en dan heb ik gewoon extra principes toegevoegd in mijn ethiek, naast die van de sluier. Maar ik zou de sluier daarom toch nog niet wegwerpen; het blijven twee goeie vingers...

en twee mensen die de sluier vanuit twee verschillende waardenkaders benaderen, kunnen tot zeer uiteenlopende besluiten komen.

maar ik denk toch dat de sluier de oordelen al wel ietsje kan beinvloeden richting een consensus. Iemand met een conservatief waardenkader die zich de vraag stelt of homo's mogen trouwen en zich dan achter de sluier voorstelt om een homo te zijn die niet mag trouwen...

En dan haal ik nog niet eens het probleem aan van hoe moeilijk het kan zijn om de gevolgen van bepaalde beslissingen in te schatten of wat de impact van bepaalde omstandigheden kunnen zijn op iemands leven.

dat is moeilijk ja, maar daar hebben we de wetenschap voor om beetje te helpen.

maar nee: doe niet een ander wat jij niet aangedaan wil worden. Jij wil niet dat iemand zijn eigen behoeften projecteert op jou, dat iemand de behoeften van jou zelf invult en dus niet met jou voorkeuren rekening houdt. Welnu, dan mag jij dat ook niet bij een ander doen. Dat is toch simpel?

Neen, dat is niet simpel. Jij verwart "Ik kan dat zonder veel problemen" met "dat is simpel", dit soort zaken doordenken tot in de uiterste consistentie zoals jij graag doet is voor heel wat mensen niet simpel.

ah, ok, het is waar dat veel mensen blijkbaar moeite hebben met de gulden regel consistent toe te passen, ja Maar we kunnen hen daarbij misschien wat helpen. Via goede voorlichting en opleiding. Ik geef vaak gastlesjes zedenleer in scholen, waar ik met kinderen dergelijke dingen doe, dat ze de gulden regel leren gebruiken en er goed over nadenken. Niet onmogelijk...

om ze te verzorgen niet nee. Achter de sluier zou ik liever even frustratie voelen waarna ik door goede verzorging terug gezond en wel vrij kan, dan dat ik niet opgesloten wordt, maar ziek blijf en dan vroegtijdig sterf. Dat laatste is ook niet echt vrijheid hé.

En hier doe je net het zelfde als wat ik hierboven deed, je spreekt een waardenoordeel uit en komt daardoor tot een bepaald besluit. Waarbij jouw oordeel blijkbaar heel zwaar steunt op wat je het liefst zou hebben dat er gebeurde als je in een dergelijke situatie terechtkwam. Maar niet iedereen geeft daar het zelfde gewicht aan en dus kunnen andere mensen tot andere besluiten komen.

het is me nog niet duidelijk wat je bedoelt met hetzelfde gewicht geven aan... aan wat? Bedoel je een gewicht geven aan individuele voorkeuren van iemand versus een gewicht geven aan een andere waarde dat niets te maken heeft met de voorkeuren van het indivdu? Bijvoorbeeld de ene geeft een sterk gewicht aan de gevoelens en het welzijn van individuen, de ander geeft meer waarde aan bv. biodiversiteit, zelfs ten koste van individueel welzijn? Kun je een voorbeeld geven van een conflict van waarden die bij verschillende personen een verschillend gewicht hebben waardoor die personen tot verschillende besluiten komen?

ik haat dergelijke fatalistische uitspraken. Zoals een moordenaar die zegt dat de dood ook bij het leven hoort... Dergelijk statement heeft geen enkele waarde.

Het probleem is dat jij jouw waardeoordelen zwaar laat leiden door het idee dat we zoveel mogelijk frustratie moeten vermijden.

achter de sluier wil ik wat de ander - in feite iedereen - wil, want ik stel me voor om die ander te zijn. Als de ander graag frustratie wil vermijden, dan ik ook als ik die ander zou zijn.

ze hebben geen vergelijkbaar begrip van vrijheid, want ze kunnen niet zo goed abstracte begrippen begrijpen. Maar ze ervaren wel frustratie door onvrijheid, en frustratie veroorzaken is niet goed, tenzij er natuurlijk een goede reden voor is, zoals verzorging en genezing. Zieke peuters durven we ook op te sluiten zodat ze niet kunnen ontsnappen, en die peuters hebben ook niet zo'n best begrip van vrijheid. Maar peuters opsluiten om ze te gebruiken als louter middel voor onze minder belangrijke doelen, dat nooit.

Waarmee je opnieuw je waarden in de sluier stopt, zodat de sluier het resultaat geeft dat al door je waarden bepaald werd.

maar welke waarden zijn dat dan precies? De waarde dat de waarden van een ander belangrijk zijn? De waarde dat mijn waarde als ik me voorstel de ander te zijn, belangrijk zijn?

Voor iemand die de vergelijking tussen peuters en dieren als onzinnig overkomt, is dat allemaal weinig doorslaggevend.

maar die vergelijking is helemaal niet onzinnig achter de sluier: je kunt net zo goed een dier als een peuter zijn. Als je niet wil dat die peuter iets ergs overkomt omdat als je de peuter was geweest je dat niet graag had gewild, dan geldt hetzelfde voor het varken dat iets ergs kan overkomen dat dat varken niet graag wilt, want jij ook had dat varken kunnen zijn.

nee, je ag dan nog wel paternalistisch zijn; dat volgt perfect uit de sluier der onwetendheid. Ik ben blij dat mijn ouders me gedwongen hebben om naar school te gaan tegen mijn wil in. dat was ook onder het mom van mijn eigen goed, wat inderdaad het geval was.

Neen dat volgt niet uit de sluier, dat volgt uit jouw waarden. Mensen voor wie scholing minder belangrijk is, en die meer zien in kinderen de mogelijkheid te geven de wereld zo ongebonden mogelijk te laten verkennen, zullen een heel ander resultaat uit die sluier halen.

zo snel zullen die niet tot een ander resultaat komen, want ze moeten zich voorstellen dat ze zelf hun kinderen hadden kunnen zijn, en dan is de vraag wat ze het liefst hebben: 1) gedwongen naar school gaan waardoor je in je leven veel meer opportuniteiten krijgt (woning, job, contacten met anderen, sociale vaardigheden, kennis om je plan te trekken in de wereld,...) tegenover 2) niet naar school gaan en dan veel meer sukkelen in het dagelijks leven. Ze kiezen voor optie 1 (als ze rationeel zijn tenminste), en dat wordt bevestigd door het grote en groeiende succes van onderwijs in de wereld.

[Demiurg]

Ik niet, en daar begint het probleem al. Floris claimt dat de sluier tot universele vaststellingen leidt en dat is gewoon niet waar.

maar je probeert je te verplaatsen in alles en iedereen, dus op dat vlak is het al erg universeel.

Misschien zou dat idealitair zo zijn, maar zoals ik al heb laten zien. Floris vd Berg slaagt er zelf al niet in. Als we ons afvragen of hij zich heeft verplaatst in een christen dan maakt zijn standpunt over religie duidelijk dat hij dat in geen geval (oprecht) gedaan kan hebben. Dat zie je toch zelf ook wel?
Maar er zijn meer voorbeelden: zo is hij voor abortus (niet zo opmerkelijk), maar ik vraag me af of hij zich verplaatst heeft in de foetus en als je dat doet, kun je dan pro-choice zijn? En dit is niet ridicuul bedoeld, ik denk dat er heel wat diersoorten zijn wiens bewustzijn lager is, dan een foetus van pakweg 20 weken.

tja, voor vleeseters is er meestal een cognitieve dissonantie als ze geconfronteerd worden met de kennis dat hun gedrag botst met hun waarden. De sluier reflecteerd de waarden van welzijn en onpartijdigheid, en dat botst met vleesconsumptie. En dan krijg je antipathie en do-gooder derogation enzo. Maar dat wil nog niet zeggen dat de sluier fout is.

Hier hebben we een cruciaal punt. In theorie kun je misschien zeggen dat de sluier onpartijdigheid reflecteert, maar de sluier is geen onafhankelijke entiteit, maar een vehikel waarin jij of Floris vd Berg met vooringenomenheid normerende uitspraken doen. Daar zit voor mij het probleem.

Je wordt ook niet arm geboren, toch wordt het 'sluier van onwetendheid'-model ook op de rijk-arm tegenstelling toegepast.

inderdaad: je wordt niet arm geboren, maar wel bv in een arm gezin, en dan zou je niet willen dat je die armoede overneemt. Je wordt niet als christen geboren, maar wel in een christelijk gezin, en dan zou je niet willen dat men je onwaarschijnlijkheden wijsmaakt.

Die vergelijking kan bijna niet schever. Armoede is iets waar niemand voor kiest, waar zowel armen als rijken het snel over eens zullen zijn dat het een weinig begerenswaardige positie is. Dat is bij christendom toch echt anders. Niet iedereen is blij met een christelijke achtergrond, maar velen kiezen er bewust voor en willen ook niet anders. Dat jij weer met gekleurde termen als 'onwaarschijnlijkheden' gooit is niet meer dan retoriek.

Door te schermen met gekleurde termen als 'indoctrinatie' en 'nonsens' laat je al zien dat je niet in staat bent om het sluier-model op een neutrale manier toe te passen.

wat is er niet neutraal aan?

Is dit gespeelde onnozelheid?

De christen zou toch zeggen dat men niet personen mag indoctrineren met islam nonsens? En de moslim zou zeggen... En ik moet mij voorstellen om al die gelovigen te kunnen zijn. Ja, dan wordt al dat gedoe nonsens hé. Iedereen is atheist, alleen zijn atheisten consitent atheist.

Eigenlijk kun je het onvermogen waar ik over sprak niet beter illustreren. Je idee is dat je je vanachter de sluier verplaatst in verschillende posities om zo de beste uitkomst voor iedereen te bepalen. Zo moet de vleeseter zich bijv voorstellen een varken te zijn, zodat de uitkomst een einde aan slachtpraktijken is.Als ik je nu vraag om je de positie van gelovige (christen, moslim etc) aan te nemen om te zien hoe er met burgervrijheden om te gaan, dan is je antwoord (ik hoor je zuchten) "ja dan moet ik me voorstellen al die gelovigen te zijn, dan wordt het nonsens". Het is je te moeilijk, je probeert het niet eens echt en dus ga je maar sneren naar gelovigen.
Zou je echt oprecht de voorstelling maken dat je in de positie van christen zou zitten, zou je dan voor het afbreken van burgerrechten zijn, zou je dan echt godsdienst uit het publieke domein bannen omdat het nonsens zijn? Kom op zeg, een beetje beter je best doen. Anders mag je van de vleeseter ook niet verwachten dat hij knorrend van plezier door de modder rolt.

[Earthheart]

Misschien zou dat idealitair zo zijn, maar zoals ik al heb laten zien. Floris vd Berg slaagt er zelf al niet in. Als we ons afvragen of hij zich heeft verplaatst in een christen dan maakt zijn standpunt over religie duidelijk dat hij dat in geen geval (oprecht) gedaan kan hebben. Dat zie je toch zelf ook wel?

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. Zelfs al ben ik nu christen, dan kan ik niet willen dat ik geboren zou worden als iemand die op school vooral over islam zou leren.

Maar er zijn meer voorbeelden: zo is hij voor abortus (niet zo opmerkelijk), maar ik vraag me af of hij zich verplaatst heeft in de foetus en als je dat doet, kun je dan pro-choice zijn?

oh ja, dat is een gemakkelijke. Achter de sluier kom ik tot pro-choice conclusie. de eerste weken als embryo voel je niets, heb je geen bewustzijn, welzijn of wil en is er niets dat je niet graag hebt. Nu, wat de latere weken betreft: dan heb je een eenvoudig bewustzijn, met weinig psychologische connectiviteit met verleden en toekomst, weinig of geen autobiografisch zelf. Hoe de sluier dan moet toegepast worden, kun je evt lezen in mijn doctoraatsthesis (mocht ik het je nog niet gezegd hebben: http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... e-book.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; hoofdstuk 4.2 en appendix 2)
Bij die bewuste foetussen speelt ook wel het basisrecht mee: de moeder heeft het recht om tegen haar wil in niet gebruikt te worden als louter lichamelijk middel voor iemand anders (de foetus) zijn doelen. Dat recht volgt niet uit de sluier, moet ik toegeven. zie ook bespreking van abortus in hfdst 13.1.2 van thesis

Hier hebben we een cruciaal punt. In theorie kun je misschien zeggen dat de sluier onpartijdigheid reflecteert, maar de sluier is geen onafhankelijke entiteit, maar een vehikel waarin jij of Floris vd Berg met vooringenomenheid normerende uitspraken doen. Daar zit voor mij het probleem.

ik vind die vooringenomenheid perfect ok, in de zin dat de enige vooringenomenheid is: onpartijdig proberen te zijn en inschattingen maken van ieders welzijn en welzijn afwegen.

inderdaad: je wordt niet arm geboren, maar wel bv in een arm gezin, en dan zou je niet willen dat je die armoede overneemt. Je wordt niet als christen geboren, maar wel in een christelijk gezin, en dan zou je niet willen dat men je onwaarschijnlijkheden wijsmaakt.

Die vergelijking kan bijna niet schever. Armoede is iets waar niemand voor kiest

voor onwaarschijnlijke nonsens kiest men toch ook niet?

Dat is bij christendom toch echt anders. Niet iedereen is blij met een christelijke achtergrond, maar velen kiezen er bewust voor en willen ook niet anders. Dat jij weer met gekleurde termen als 'onwaarschijnlijkheden' gooit is niet meer dan retoriek.

ok, ze hebben niet door dat ze geloven in onwaarschijnlijke nonsens. Alsof een arme niet doorheeft dat ie arm is. OK, dan is dat misschien minder erg voor die arme.
Ik moet er nog es over nadenken dan...
In ieder geval: iedereen mag kiezen voor vrijwillige armoede, en iedereen mag kiezen om in God te geloven. Maar we mogen kindjes er niet toe dwingen, manipuleren of misleiden. Laat ieder zijn eigen keuzes maken als ze er verstandig genoeg voor zijn, zou ik zeggen achter de sluier.

Eigenlijk kun je het onvermogen waar ik over sprak niet beter illustreren. Je idee is dat je je vanachter de sluier verplaatst in verschillende posities om zo de beste uitkomst voor iedereen te bepalen. Zo moet de vleeseter zich bijv voorstellen een varken te zijn, zodat de uitkomst een einde aan slachtpraktijken is.Als ik je nu vraag om je de positie van gelovige (christen, moslim etc) aan te nemen om te zien hoe er met burgervrijheden om te gaan, dan is je antwoord (ik hoor je zuchten) "ja dan moet ik me voorstellen al die gelovigen te zijn, dan wordt het nonsens". Het is je te moeilijk, je probeert het niet eens echt en dus ga je maar sneren naar gelovigen.

ik heb me toch wel ingeleefd in iemand die zich graag laat bekeren tot het christendom? Maar van kindjes kunnen we dat niet zeggen dat ze dat graag zouden willen. Wat we wel kunnen doen, is op school kindjes alle godsdiensten en het atheisme laten zien, en ze dan zelf laten kiezen wat ze willen doen. Dat is dus seculier onderwijs: gewoon een overzicht van alle religies geven (niet te uitgebreid, want het zijn er zoveel), en dan kunnen ze zelf kiezen. Beetje zoals ze laten kiezen welke sport ze willen beoefenen.

Zou je echt oprecht de voorstelling maken dat je in de positie van christen zou zitten, zou je dan voor het afbreken van burgerrechten zijn, zou je dan echt godsdienst uit het publieke domein bannen omdat het nonsens zijn?

kunnen eens aan christenen vragen in hoeverre ze islamdinges in het publieke domein zouden toelaten.

[axxyanus]

ik zou zeggen dat ze door de sluier wel sneller tot een consensus zouden komen dan zonder sluier, want het kan enkele vooroordelen en partijdigheden wegwerken. Nu goed, het is geen plicht om de sluier te doen, zolang je maar een coherente ethiek hebt.

Die consensus is weinig waard. Het zou zijn alsof een hoop bevoorrechte blanken een consensus bereiken over hoe racisme te bestrijden, zonder daarin mensen te kennen die racisme aan den lijve hebben ondervonden.

maar stel dat de personen die racisme hebben ondervonden niet in staat zijn om mee beslissingen te nemen. Dan denk ik dat de beste (minst slechte) optie is dat de blanken dan zich zo goed en onpartijdig mogelijk, via de sluier, inleven in de slachtoffers en zo dan een beslissing nemen. Op die manier, met de sluier, geven de blanken dan toch nog een beetje stem aan de zwarten.

Minst slecht betekent niet dat het betrouwbaar genoeg is om besluiten te kunnen ondersteunen.

Als ik voor de doodstraf ben dan kan ik best erkennen dat ik doodsbang zal zijn bij een terdoodveroordeling en hoop ik misschien op mildheid maar kan ik desondanks van oordeel zijn dat de doodstraf een gerechtvaardigde uitkomst is bij een dergelijke veroodeling. Op dezelfde manier kan ik van oordeel zijn dat er niets onrechtvaardigs is aan doodsbange muizen, ook al zouden muizen misschien liever niet doodsbang zijn.

bedoel je dan dat het recht van katten om zich voort te planten en muizen te bejagen sterker kan doorwegen dan de muizenangst? En het recht van een samenleving om vrij te zijn van moordenaars sterker kan doorwegen dan het welzijnsverlies van ter dood veroordeelden?

Ik bedoel dat mensen dat soort waarden kunnen hebben.

en twee mensen die de sluier vanuit twee verschillende waardenkaders benaderen, kunnen tot zeer uiteenlopende besluiten komen.

maar ik denk toch dat de sluier de oordelen al wel ietsje kan beinvloeden richting een consensus. Iemand met een conservatief waardenkader die zich de vraag stelt of homo's mogen trouwen en zich dan achter de sluier voorstelt om een homo te zijn die niet mag trouwen...

Er is een verschil tussen kunnen beïnvloeden en een gezagdragend antwoord produceren. Jij hebt de neiging om de sluier als gezagsargument te gebruiken voor het antwoord dat jij er uit haalt.

Kun je een voorbeeld geven van een conflict van waarden die bij verschillende personen een verschillend gewicht hebben waardoor die personen tot verschillende besluiten komen?

Trouw aan je vrienden vs eerlijkheid. Wat doe je als je merkt dat een vriend oneerlijk handelt. Zij die trouw belangrijker vinden dan eerlijkheid zullen er voor kiezen om de vriend te verdedigen of toch om zijn handelen niet aan te geven bij de overheid (wat een informele overheid kan zijn zoals het bestuur van een vereniging). Zij die eerlijkheid belangrijker vinden zullen waarschijnlijk met pijn in het hart er voor kiezen om die persoon toch aan te geven, ook al is dat niet erg trouw aan hun vriend.

Het probleem is dat jij jouw waardeoordelen zwaar laat leiden door het idee dat we zoveel mogelijk frustratie moeten vermijden.

achter de sluier wil ik wat de ander - in feite iedereen - wil, want ik stel me voor om die ander te zijn. Als de ander graag frustratie wil vermijden, dan ik ook als ik die ander zou zijn.

En dat is jouw grote illusie. Dit is gewoon niet waar. Niet iedereen wil hetzelfde, ook niet als ze in identiek de zelfde situatie zouden zijn.

Voor iemand die de vergelijking tussen peuters en dieren als onzinnig overkomt, is dat allemaal weinig doorslaggevend.

maar die vergelijking is helemaal niet onzinnig achter de sluier: je kunt net zo goed een dier als een peuter zijn. Als je niet wil dat die peuter iets ergs overkomt omdat als je de peuter was geweest je dat niet graag had gewild, dan geldt hetzelfde voor het varken dat iets ergs kan overkomen dat dat varken niet graag wilt, want jij ook had dat varken kunnen zijn.

Dat volgt daar niet noodzakelijk uit. Dat is de manier waarop jij de zaken afleid maar dat is geen onvermijdbaar logische conclusie.

[appelfflap]

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. .

neen, jij komt tot de conclusie van seculier onderwijs omwille van je setje waarden en normen die je hebt meegekregen van thuis, vrienden, gezin, school, de maatschappij waarin je bent opgegroeid,...
is dit setje anders dan zal jouw sluier jou naar heel andere conclusies leiden.
Jouw 'sluier' is gewoon een trukkendoos, een sausje om jouw persoonlijke mening/overtuiging tot algemene wet uit te kunnen roepen.
ik dacht ook dat mijn mening wel algemeen gangbaar was, met 15 had ik begrepen dat het niet zo was. Wanneer kom jij tot dat inzicht?

[axxyanus]

Misschien zou dat idealitair zo zijn, maar zoals ik al heb laten zien. Floris vd Berg slaagt er zelf al niet in. Als we ons afvragen of hij zich heeft verplaatst in een christen dan maakt zijn standpunt over religie duidelijk dat hij dat in geen geval (oprecht) gedaan kan hebben. Dat zie je toch zelf ook wel?

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. Zelfs al ben ik nu christen, dan kan ik niet willen dat ik geboren zou worden als iemand die op school vooral over islam zou leren.

Maar seculier onderwijs is niet de enige oplossing daarvoor. Je kan dat ook oplossen door elke religie eigen scholen te laten oprichten, naast de scholen die door de overheid bestuurt worden. Persoonlijk lijkt me dat geen goede oplossing maar het lijkt er me wel één waar veel gelovigen voor zouden kunnen kiezen achter die sluier.

[Fish]

Maar dan is de vraag: zou je graag geboren willen worden als iemand die dan als kind geindoctrineerd wordt door nonsens? Ik zou dat achter de sluier niet willen.

Hoe weet je daar achter die sluier dat het nonsens is, kan je daar, op dat tijdstip, al een oordeel over vellen?

Als dat überhaupt al mogelijk zou zijn.