Agnosticisme overdacht.

[Peter van Velzen]

Waar ik het over heb, is dat de werkelijkeheid allerminst zwart-wit is. En ook als men de werkelijkheid met abstracte definities te lijf wil gaan, slaagt men er niet in haar zwart-wit te krijgen.

Nog zo'n misverstand van jou. Als een logicus de werkelijkheid met abstracte definities te lijf gaat dan deelt hij de werkelijkheid niet in volgens zwart en wit. Afhankelijk van wat het onderwerp is deelt hij de werkelijk wel volgens zwart en niet zwart of volgens wit en niet wit. Geen van beide opdelingen ontkent het bestaan van grijswaarden of van andere kleuren.

Maar er zijn altijd delen van het onderwerp die zodanig donker zijn dat de keuze tussen (helemaal) zwart of niet (helemaal) zwart niet met zekerheid te maken is. Dat is eigenlijk mijn hele betoog. Hoe zwart ook, als je lang genoeg wacht, kan het een foton uitzenden of reflecteren.

[Peter van Velzen]

In het voorbeeld van de stoel op de foto kun je die mogelijkheid niet zo makkelijk negeren, want de stoel bevindt zich zowel in de kamer als buiten de kamer. Niemand heeft dat toe nu toe opgemerkt. We debatteren zo driftig over de al dan niet uit te sluiten derde, dat we vergeten dat er nog een vierde is

Wat mij opvalt in dit topic is dat je best logische constructies kunt maken, maar de inhoud van die constructies hoeft daarmee nog niet waar te zijn.
Ik denk dat Peter het met mij eens is als hij twee knopjes had om op te drukken en maar op 1 tegelijk mocht drukken en ook nog eens binnen 1 minuut moest drukken, dat er dan een keuze tussen die 2 wordt gemaakt zonder een derde optie (ervan uitgaande dat er werkelijk wordt gedrukt).

Punt is dat met de stelling of er een god bestaat, de verschillende opties waaruit je kan kiezen al ter discussie staan. Daarover is in dit topic nog geen eenduidende mening naar voren gekomen, iedereen hanteert andere opties.

Zeg je 'bestaat god of niet', dan krijg je een discussie over welke god, wat is bestaan, wat is god uberhaupt etc. Een godsbewijs op deze manier geformuleerd is dus altijd aan discussie onderworpen. Vandaar ook dat de site met godsbewijzen een fail is. Wat heb je bewezen als je een logisch redenerinkje hebt opgezet? Dat het woord god bestaat misschien, maar wat is de inhoud van dat woord?

Maar terugkomend op het topic, Agnosticisme, is dit een reden om agnost te zijn? De vragen zijn te vaag, en de antwoorden nog vager dus ben ik agnost, zoiets?

Wat vindt je van mijn redenatie dat als er een god is, deze zich zou kunnen manifesteren en dat wij dus in dat geval te weten zouden kunnen komen dat hij er is, maar dat je het nooit zeker zult weten als hij er niet is?

[MoreTime]

Wat vindt je van mijn redenatie dat als er een god is, deze zich zou kunnen manifesteren en dat wij dus in dat geval te weten zouden kunnen komen dat hij er is, maar dat je het nooit zeker zult weten als hij er niet is?

Wel leuk bedacht op zich, maar daar gaat het nu net om: Men beweert dat die god wel degelijk is te kennen. Uit openbaring, natuur, ingeving, geschriften, het feit dat er liefde is, of juist dat haat bestaat, of juist dat wij bestaan en ga zo maar door.

[axxyanus]

Waar ik het over heb, is dat de werkelijkeheid allerminst zwart-wit is. En ook als men de werkelijkheid met abstracte definities te lijf wil gaan, slaagt men er niet in haar zwart-wit te krijgen.

Nog zo'n misverstand van jou. Als een logicus de werkelijkheid met abstracte definities te lijf gaat dan deelt hij de werkelijkheid niet in volgens zwart en wit. Afhankelijk van wat het onderwerp is deelt hij de werkelijk wel volgens zwart en niet zwart of volgens wit en niet wit. Geen van beide opdelingen ontkent het bestaan van grijswaarden of van andere kleuren.

Maar er zijn altijd delen van het onderwerp die zodanig donker zijn dat de keuze tussen (helemaal) zwart of niet (helemaal) zwart niet met zekerheid te maken is. Dat is eigenlijk mijn hele betoog. Hoe zwart ook, als je lang genoeg wacht, kan het een foton uitzenden of reflecteren.

Ben je nu met mijn voeten aan het spelen? Zit je een aantal aanzetten naar een definitie af te schieten omdat ze zouden botsen met de intuïtie van normale mensen en dan kom je met deze bedenking af. Welke mensen ken jij wiens intuïtie een probleem zou hebben om iets zwart te noemen omdat het een foton zou kunnen uitzenden of reflecteren na lang genoeg wachten?

En ben je zeker dat dat je hele betoog is? Want ik heb meermaals toegegeven dat er gevallen kunnen zijn waarbij het voor ons niet mogelijk is om uit te maken welke bewering de juiste is. Maar dat was voor jou niet voldoende terwijl je nu beweert dat dat je hele betoog is.

[Peter van Velzen]

Wat vindt je van mijn redenatie dat als er een god is, deze zich zou kunnen manifesteren en dat wij dus in dat geval te weten zouden kunnen komen dat hij er is, maar dat je het nooit zeker zult weten als hij er niet is?

Wel leuk bedacht op zich, maar daar gaat het nu net om: Men beweert dat die god wel degelijk is te kennen. Uit openbaring, natuur, ingeving, geschriften, het feit dat er liefde is, of juist dat haat bestaat, of juist dat wij bestaan en ga zo maar door.

Ik ben niet onder de indruk. Zolang er geen herbaalbare objectieve waarnemingen beschikbaar zijn.

[Peter van Velzen]

En ben je zeker dat dat je hele betoog is? Want ik heb meermaals toegegeven dat er gevallen kunnen zijn waarbij het voor ons niet mogelijk is om uit te maken welke bewering de juiste is. Maar dat was voor jou niet voldoende terwijl je nu beweert dat dat je hele betoog is.

Ik betoogde niet alleen dat het soms niet alleen niet mogelijk is om te weten welke bewering de juiste is, ik betoogde dat daarom twee beweringen "A" en "niet A", mogelijk soms allebei als onjuist moeten worden beschouwd.

MAar dat was slechts een zijpad in min beschouwing over agnosticisme. Grapp\g dat het mensen zo opwind

[axxyanus]

En ben je zeker dat dat je hele betoog is? Want ik heb meermaals toegegeven dat er gevallen kunnen zijn waarbij het voor ons niet mogelijk is om uit te maken welke bewering de juiste is. Maar dat was voor jou niet voldoende terwijl je nu beweert dat dat je hele betoog is.

Ik betoogde niet alleen dat het soms niet alleen niet mogelijk is om te weten welke bewering de juiste is, ik betoogde dat daarom twee beweringen "A" en "niet A", mogelijk soms allebei als onjuist moeten worden beschouwd.

Juist ja dus wat je eerder schreef:

Maar er zijn altijd delen van het onderwerp die zodanig donker zijn dat de keuze tussen (helemaal) zwart of niet (helemaal) zwart niet met zekerheid te maken is. Dat is eigenlijk mijn hele betoog.

Was niet juist want daar schrijf je net wel dat de keuze niet met zekerheid kunnen maken je hele betoog was.

MAar dat was slechts een zijpad in min beschouwing over agnosticisme. Grapp\g dat het mensen zo opwind

Wat mij opwind zijn mensen die steeds opnieuw bepaalde tegenargumenten of kritiek negeren. Wat mij nog meer opwind is als die mensen daarna die opwinding aan andere zaken proberen toe te schrijven.

[Peter van Velzen]

Wat mij opwind zijn mensen die steeds opnieuw bepaalde tegenargumenten of kritiek negeren. Wat mij nog meer opwind is als die mensen daarna die opwinding aan andere zaken proberen toe te schrijven.

Eigenaardig dat je denkt te weten welke doelen andere mensen hebben als ze je tegenspreken.
Maar ik geef toe dat ik dat soort gedachten ook heb. Ik denk altijd dat tegenspreken een vaste gewoonte van axxyanus is. (een eigenschap die mij overigens wel bevalt!

Meer eigenaaridg is dat je meent dat je kritiek wordt genegeerd. Als elke post die je maakt met argumenten wordt tegengesproken dan is dat niet bepaald negeren Dat die argumenten je niet overtuigen staat daar volledig buiten. Als ik een argument van jou heb genegeerd, dan is dat ongetwijfeld omdat ik er overheen heb gelezen. Dat is inderdaad een van mijn zwaktes.

Ondertussen denk ik dat wij zouden kunnen weten dat er een god was als er een was, en daarom denk is dat er geen is.

[dikkemick]

Peter schreef\

Ondertussen denk ik dat wij zouden kunnen weten dat er een god was als er een was, en daarom denk is dat er geen is.

Als die god er niet 1 van hide and seek is...Want Hij heeft de beste verstopplek aller tijden!

[Peter van Velzen]

Peter schreef\

Ondertussen denk ik dat wij zouden kunnen weten dat er een god was als er een was, en daarom denk is dat er geen is.

Als die god er niet 1 van hide and seek is...Want Hij heeft de beste verstopplek aller tijden!

Ik denk tussen de oren van de gelovigen. .

[dikkemick]

Peter schreef\

Ondertussen denk ik dat wij zouden kunnen weten dat er een god was als er een was, en daarom denk is dat er geen is.

Als die god er niet 1 van hide and seek is...Want Hij heeft de beste verstopplek aller tijden!

Ik denk tussen de oren van de gelovigen. .

Ergo: HIJ bestaat...

[axxyanus]

Wat mij opwind zijn mensen die steeds opnieuw bepaalde tegenargumenten of kritiek negeren. Wat mij nog meer opwind is als die mensen daarna die opwinding aan andere zaken proberen toe te schrijven.

Eigenaardig dat je denkt te weten welke doelen andere mensen hebben als ze je tegenspreken.

Ik ben mij niet bewust een uitspraak over iemands doel gedaan te hebben? Welk doel zou ik aan je toeschrijven?

Meer eigenaaridg is dat je meent dat je kritiek wordt genegeerd. Als elke post die je maakt met argumenten wordt tegengesproken dan is dat niet bepaald negeren

Dat is niet wat jij gedaan hebt. Jij hebt mijn bijdragen niet met argumenten tegengesproken. Jij hebt vooral steeds opnieuw je oorspronkelijke argumentatie herhaald en bent daarbij zelden op specifieke kritiek en tegenargumenten ingegaan. Je reactie ging amper het nivo van een antwoordapparaat te boven. Dat "reageert" ook steeds opnieuw als je belt maar van een echt gesprek over de verschillende contacten heen is geen sprake.

Dat die argumenten je niet overtuigen staat daar volledig buiten. Als ik een argument van jou heb genegeerd, dan is dat ongetwijfeld omdat ik er overheen heb gelezen. Dat is inderdaad een van mijn zwaktes.

Steeds opnieuw? Zelfs nadat ik er op gewezen had dat je het herhaaldelijk genegeerd had?

Dat geeft niet bepaald blijk van respect.

[Peter van Velzen]

Wat mij opwind zijn mensen die steeds opnieuw bepaalde tegenargumenten of kritiek negeren. Wat mij nog meer opwind is als die mensen daarna die opwinding aan andere zaken proberen toe te schrijven.

Eigenaardig dat je denkt te weten welke doelen andere mensen hebben als ze je tegenspreken.

Ik ben mij niet bewust een uitspraak over iemands doel gedaan te hebben? Welk doel zou ik aan je toeschrijven?

Meer eigenaaridg is dat je meent dat je kritiek wordt genegeerd. Als elke post die je maakt met argumenten wordt tegengesproken dan is dat niet bepaald negeren

Dat is niet wat jij gedaan hebt. Jij hebt mijn bijdragen niet met argumenten tegengesproken. Jij hebt vooral steeds opnieuw je oorspronkelijke argumentatie herhaald en bent daarbij zelden op specifieke kritiek en tegenargumenten ingegaan. Je reactie ging amper het nivo van een antwoordapparaat te boven. Dat "reageert" ook steeds opnieuw als je belt maar van een echt gesprek over de verschillende contacten heen is geen sprake.

Dat die argumenten je niet overtuigen staat daar volledig buiten. Als ik een argument van jou heb genegeerd, dan is dat ongetwijfeld omdat ik er overheen heb gelezen. Dat is inderdaad een van mijn zwaktes.

Steeds opnieuw? Zelfs nadat ik er op gewezen had dat je het herhaaldelijk genegeerd had?

Dat geeft niet bepaald blijk van respect.

Wat ik als slordigheid zie, zie jij dus als gebrek aan respect?
Misschien heb je gelijk, ik heb inderdaad nooit veel respect gehad voor bewijzen per definitie. Dat is al zo sinds ik Anselmus' godsbewijs las. Dat kan onderbewust inderdaad tot negeren leiden. Ik zal eens proberen er beter op te letten. Maar ik kam niet beloven dat het helpt. Tenslotte ben ik altijd al ietwat slordig geweest. Dat gaat na ruim 63 jaar niet opeens veranderen.

[Peter van Velzen]

Wat mij opwind zijn mensen die steeds opnieuw bepaalde tegenargumenten of kritiek negeren. Wat mij nog meer opwind is als die mensen daarna die opwinding aan andere zaken proberen toe te schrijven.

Eigenaardig dat je denkt te weten welke doelen andere mensen hebben als ze je tegenspreken.

Ik ben mij niet bewust een uitspraak over iemands doel gedaan te hebben? Welk doel zou ik aan je toeschrijven?

Meer eigenaaridg is dat je meent dat je kritiek wordt genegeerd. Als elke post die je maakt met argumenten wordt tegengesproken dan is dat niet bepaald negeren

Dat is niet wat jij gedaan hebt. Jij hebt mijn bijdragen niet met argumenten tegengesproken. Jij hebt vooral steeds opnieuw je oorspronkelijke argumentatie herhaald en bent daarbij zelden op specifieke kritiek en tegenargumenten ingegaan. Je reactie ging amper het nivo van een antwoordapparaat te boven. Dat "reageert" ook steeds opnieuw als je belt maar van een echt gesprek over de verschillende contacten heen is geen sprake.

Dat die argumenten je niet overtuigen staat daar volledig buiten. Als ik een argument van jou heb genegeerd, dan is dat ongetwijfeld omdat ik er overheen heb gelezen. Dat is inderdaad een van mijn zwaktes.

Steeds opnieuw? Zelfs nadat ik er op gewezen had dat je het herhaaldelijk genegeerd had?

Dat geeft niet bepaald blijk van respect.

Wat ik als slordigheid zie, zie jij dus als gebrek aan respect?
Misschien heb je gelijk, ik heb inderdaad nooit veel respect gehad voor bewijzen per definitie. Dat is al zo sinds ik Anselmus' godsbewijs las. Dat kan onderbewust inderdaad tot negeren leiden. Ik zal eens proberen er beter op te letten. Maar ik kam niet beloven dat het helpt. Tenslotte ben ik altijd al ietwat slordig geweest. Dat gaat na ruim 63 jaar niet opeens veranderen.

[MoreTime]

Misschien even terug on topic.

Is het mogelijk om een duidelijk afgebakend algemene definitie te geven van een Agnost?
Misschien het verschil met een atheïst?