Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[Krautsjo]

Henk schreef:
En de kans, dat de inrichting van de aarde en ons zonnestelsel door toeval, zonder ontwerp tot stand is gekomen is 0,000000000000000000000......... 1 %. Dan heb jij ook iets om je aan vast te grijpen.

Inrichting? Dit voorondersteld een bedoeling! Waarom eerst miljarden jaren wachten alvorens een aarde en mens te schapen?
Ontwerp? Idem!Wat een kutontwerp! Eten of gegeten worden. Natuurrampen. Armoede. 75% van het land dat niet bewoonbaar is.

Hoe kom je bij deze aannames?

Dit vooronderstelt een bedoeling, inderdaad. Slim, hoor om dat meteen te doorzien!

Je bent nog niet helemaal los van de gedachte, dat alles al miljarden jaren geleden is ontstaan. Daarom bouw je nu je eigen vooronderstellingen weer in, zodat de aanname, die je er zelf eerst in stopt ('er is geen god') nu weer uitkomt.

Luister: deze aarde is niet ingericht, maar toevallig zo ontstaan. En al die ellende, daar moet je niet verder over zeuren, zo is het nu eenmaal gegaan. En als je toch nog wilt afreageren: er zijn nog wel een paar gelovigen, die denken dat er een God is die alles goed heeft geschapen, inclusief mensen met verantwoordelijkheid, maar die ervoor kiezen om er een puinhoop van te maken en het vooral zo te houden. Maar die mensen zijn ook nog zo gek om te geloven, dat er nog steeds heel veel lichtpuntjes zijn, zon en liefde en veel andere dingen om hun God voor te danken en die ze bovendien zien als een teken, dat het eenmaal anders zal worden.
Niet te geloven, zo naïef als die mensen zijn. En ze kunnen het niet eens bewijzen.

Vind je het vreemd dat er atheïsten zijn die geen idee hebben waar gelovigen in geloven want ik kan hier geen touw aan vast knopen.

Leg het nu eens gewoon uit zonder al die overbodige ruis, of heb je die ruis nodig omdat je het eigenlijk ook niet weet. Of heet het daarom geloven, omdat er niets rationeel aan is, het is natte vinger werk ondersteund door een traditie van geconfabuleerde rationalisaties.
Wat is nu eigenlijk de discussie die je op zoekt of wil je serieus genomen worden, dat gaat op deze manier echt niet lukken. Je neemt een een loopje met de logica, hebt geen inzicht in waarschijnlijkheid maar misbruikt het wel, doet alsof je wetenschappelijk onderlegd bent maar valt al heel erg snel door de mand. Wat is het probleem nu eigenlijk en wat wil je nu bereiken met je nietszeggende opmerkingen, wensdenken is inderdaad heel erg naïef, je het zelfs bijna kinderlijk kunnen noemen. Sommige mensen groeien daar overheen en in het licht van de mensheid zou je dat bijna een anachronisme kunnen noemen.

Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in waar gelovigen in geloven, maar waarom is vele malen interessanter voor een atheïst die niet in de traditie van een geloof is opgegroeid of opgevoed is . En ik blijk er toch nog verbazingwekkend veel vanaf te weten volgens van die populaire testen, meer dan de gemiddelde gelovige, maar wat een gelovige gelooft weet ik niet veel, maar ik denk dat als je dat aan de eerste de beste gelovige vraagt ten opzichte van de andere gelovige dat je dan ook een eerste klas cliché krijgt te horen.
Al dat beate volk in de kerk loopt ook gewoon als een domme kudde de staart van het schaap voor hem of haar achterna en degene die er menen verstand van te hebben , hebben er in geïnvesteerd en kunnen heel moeilijk terug en hebben iets verzonnen om zichzelf te kunnen rechtvaardigen in iets dat ze eigenlijk niet echt kunnen rechtvaardigen maar ze moeten er wel hun brood mee verdien en hebben een reputatie te verliezen .
Ik ben blij dat ik geen idee heb waar gelovigen in geloven en ik wou het ook liever zo houden .
Het is namelijk niet mijn probleem.

[Henk]

Inderdaad. Het is dan ook opvallend, dat die kabouteristen zo weinig aandacht krijgen van sites als Freethinker.

Kabouteristen krijgen de aandacht die zij verdienen maar mengen zich niet in morele kwesties in het publieke debat op grond van hun geloof. De enkeling die zich op dit forum waagt vallen spontaan de schellen van de ogen en gaan vanaf dan verlicht met het idee dat er geen kabouters zijn door het leven. Maar goedaardig en menslievend als deze ex-kabouteristen zijn willen zij ook anderen meehelpen om van hun kabouters af te komen. Dus al er iemand over zijn kabouter begint en deze God Jaweh of Allah noemt dan weet de ex-kabouterist dat er werk aan de winkel is.

download.jpg

Nou, jullie hebben goed werk gedaan. Er zijn praktisch geen kabouteristen meer over.
Nu de christenen nog. Of beginnen jullie met de Moslims? Er is nog veel werk aan de winkel in ieder geval.
Dat je kabouters en de God van Abraham in één adem noemt bewijst in ieder geval, dat voor jou de vraag, die in de titel van dit topic wordt gesteld bevestigend beantwoord moet worden.
Met kaboutergroeten.

[axxyanus]

Je bent nog niet helemaal los van de gedachte, dat alles al miljarden jaren geleden is ontstaan. Daarom bouw je nu je eigen vooronderstellingen weer in, zodat de aanname, die je er zelf eerst in stopt ('er is geen god') nu weer uitkomt.

Dat alles al miljarden jaren is ontstaan is geen vooronderstelling maar een besluit uit een hele reeks wetenschappelijke onderzoek. Wetenschap is natuurlijk niet onfeilbaar maar is tot nu toe het beste gereedschap gebleken om kennis op te bouwen.

Voor de rest is, dat alles al miljarden geleden ontstaan is, natuurlijk niet in strijd met het bestaan van een god. Een gelovige kan alleen problemen hebben met een bestaan van miljarden jaren als zijn specifiek geloof een korter bestaan voorop zet. m.a.w. miljarden jaren als strijdig zien met een god, is je persoonlijk geloof als het enige geloof neerzetten.

Luister: deze aarde is niet ingericht, maar toevallig zo ontstaan. En al die ellende, daar moet je niet verder over zeuren, zo is het nu eenmaal gegaan. En als je toch nog wilt afreageren: er zijn nog wel een paar gelovigen, die denken dat er een God is die alles goed heeft geschapen, inclusief mensen met verantwoordelijkheid, maar die ervoor kiezen om er een puinhoop van te maken en het vooral zo te houden. Maar die mensen zijn ook nog zo gek om te geloven, dat er nog steeds heel veel lichtpuntjes zijn, zon en liefde en veel andere dingen om hun God voor te danken en die ze bovendien zien als een teken, dat het eenmaal anders zal worden.
Niet te geloven, zo naïef als die mensen zijn. En ze kunnen het niet eens bewijzen.

Ach, het kon niet uitblijven dat het cliché uitgespeeld werd dat lichtpuntjes zien in het bestaan enkel weggelegd is voor gelovigen.

Beschouw jij jezelf hier als een voorbeeld van hoe je als gelovige moet ingaan op de argumenten van atheïsten? Zo ja, dan kan ik enkel tot het besluit komen dat je weinig kennis hebt van die argumenten, zo niet dan vraag ik mij af waarom jij je hier tot dit nivo verlaagt.

Wat het antwoord ook is, het is weinig motiverend om je te vertrouwen als je beweert dat bepaalde theologen op de argumenten van atheïsten zijn ingegaan.

[Krautsjo]

Nou, jullie hebben goed werk gedaan. Er zijn praktisch geen kabouteristen meer over.
Nu de christenen nog. Of beginnen jullie met de Moslims? Er is nog veel werk aan de winkel in ieder geval.
Dat je kabouters en de God van Abraham in één adem noemt bewijst in ieder geval, dat voor jou de vraag, die in de titel van dit topic wordt gesteld bevestigend beantwoord moet worden.
Met kaboutergroeten.

Is dat ons werk geweest of zijn kabouteristen gewoon een stuk eerlijker geweest dan de meeste andere gelovigen en hebben ze uit zichzelf toegegeven aan de rede. Dat is een mogelijkheid die je maar steeds uit de weg lijkt te gaan . Je hebt geen idee wat een atheïst is en je kunt je maar niet verplaatsen in de positie van de atheïst, alsof ik als atheïst jou jouw geloof af zou willen pakken. Je verwart antitheisten met atheïsten ben ik bang, het zou je sieren als je je toch wat meer zo verdiepen in de ander als je met hoge poten zaken loopt te verkondigen of heb je toch andere intenties met je aanwezigheid hier , ik merk een omslag in humeur, je bent niet meer zo vriendelijk, je wordt wat vinniger.
Er is toch meer weerstand als je verwacht had, ik vind dat je het toch nog lang volhoud al vind ik het wel heel erg oubollige argumenten , ik had beter verwacht van een oude rot zoals jij .

Ik liep jaren geleden een keer op de op de oude gracht in Utrecht toen ik bij een kraam gevraagd werd of ik interesse had in het kappen van bomen, Oh zei ik dat is toevallig dat heb ik jaren gedaan in de Sahara, waarop de vriendelijke jongeman verbaasd vroeg" Maar daar zijn toch helemaal geen bomen", waarop ik alleen maar bevestigend knikte en wegliep. Dat is hetzelfde gebeurt met die kabouteristen die hebben zichzelf gewoon omgehakt, in Ierland zijn er nog genoeg over, veranderende inzichten kunnen zorgen voor veranderingen in de mensen zelf zonder dat daar actief in ingegrepen hoeft te worden.
Henk je krijgt hier met rede zonder rede geen poot aan de grond

[Doppelgänger]

Dat je kabouters en de God van Abraham in één adem noemt bewijst in ieder geval, dat voor jou de vraag, die in de titel van dit topic wordt gesteld bevestigend beantwoord moet worden.

Wat maakt het bestaan van de God van Abraham dan precies aannemelijker dan het bestaan van kabouters?

[heeck]

Henk,

Aannemende dat je netjes op volgorde reageert, zie ik dat je aan me voorbij bent gegaan:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p407105" onclick="window.open(this.href);return false;

Omdat ik daar afcheck of ik je -in navolging van de topictitel- juist begrijp:

Kan je aangeven waar en hoe mijn beeld van jouw geloven, dat je zelf hebt neergezet, niet klopt met dat waar jij in jouw soort van geloven in gelooft?

verwacht ik dat je mijn tekst controleert en zonodig mijn begrip van wat jij tot dat moment berichtte bijstelt.

Roeland

[dikkemick]

@Henk
Nogmaals: Waar is je geloof op gefundeerd? We hebben wel een idee waar een gelovige in gelooft, maar hoe komt het dat die gelovige juist hierin gelooft?
Zou je zelf willen aangeven hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de God van Abraham de juiste god is?

Wat waren voor jou steekhoudende argumenten om in deze god te geloven? Leg het aub eens een keer uit.
(Over de inhoud van de bijbel kun je blijven discussieren, dus misschien moeten we dat even niet doen)

Wat heeft de God van Abraham dat alle andere goden niet hebben? Hoe ben je tot dit(verstandelijke/weldoordachte?) besluit gekomen???

[Henk]

Verder heb ik met mijn ontvankelijke geloofloze blik vanaf het begin meegelezen en je zendingsboodschap lijkt me om twee heel bekende scharnierpunten te draaien:

1) Omdat niet kan worden aangetoond dat mijn god net als alle andere goden niet bestaat kan ik er dus best in geloven. *)
2) En verder is er nog heel erg veel wat ik niet snap, noch kan overzien en dat zou ik ook toe kunnen schrijven aan mijn god.

Kan je aangeven waar en hoe mijn beeld van jouw geloven, dat je zelf hebt neergezet, niet klopt met dat waar jij in jouw soort van geloven in gelooft?

Van mij mag je meegaan in elke geestelijke zelfbevrediging die bij je opkomt of je aan is geleerd, maar vanwaar die zendingsdrift van je??

Roeland

Als je in de eerste zin het woord 'omdat' vervangt door 'terwijl' of 'hoewel' kom je een klein beetje in de buurt. Ik geloof, dat het geloof zelf door God in een mens wordt gelegd. Vaak gebeurt dat door mensen, meestal door de ouders. Geloof groeit zoals een graankorrel op het land uitgroeit tot een plant. Je ziet het proces niet gebeuren, maar het resultaat is er wel. Bij het doorgeven van het geloof wordt gebruik gemaakt van de bijbelse verhalen, die inderdaad als waar gebeurd en gezaghebbend worden verteld. Maar als daar niet de leiding van God aan te pas kwam dan was het geloof in de opstanding van Christus na 2000 jaar wel verdwenen. Er is meer.


Er is inderdaad veel wat ik niet snap. Ik snap niet, hoe water in wijn kan veranderen. Ik bedoel nu even niet dat wat in Kana gebeurde (Johannes 2), maar datgene wat elke zomer in landen als Frankrijk en Italië gebeurt. Snap jij dat wel? Of hoe een kind groeit in de moederschoot tot een uniek mens?

Zendingsdrift? Nee, ik beantwoord alleen maar vragen en leg uit, wat ik geloof. Ik hoop, dat ik die van jou nu enigszins beantwoord heb.

[Jagang]

Ja, de naam RenskeBerghkans (een anagram van HenkKarssenberg) had ik nog liggen uit die tijd. Toen ik op de Facebookpagina van Freethinkers werd verbannen heb ik onder deze naam daar een poosje geschreven, totdat ik door de mand viel. De blokkade is nog niet opgeheven door de Vrijdenkers. Ik zou daar nog wel als Renske kunnen schrijven, maar dat wil ik niet meer.

Maar waarom had je eerst wel twee namen nodig?
Gebruikte je de vrouwelijke figuur om hetero mannen aan te trekken?

[dikkemick]

Ik geloof, dat het geloof zelf door God in een mens wordt gelegd

Is god in dit opzicht consequent??? Duidelijk???
Ik denk even aan alle verschillende godsinterpretaties/geloven die er zijn...

[Henk]

@Henk
Nogmaals: Waar is je geloof op gefundeerd? We hebben wel een idee waar een gelovige in gelooft, maar hoe komt het dat die gelovige juist hierin gelooft?
Zou je zelf willen aangeven hoe je tot de conclusie bent gekomen dat de God van Abraham de juiste god is?

Wat waren voor jou steekhoudende argumenten om in deze god te geloven? Leg het aub eens een keer uit.
(Over de inhoud van de bijbel kun je blijven discussieren, dus misschien moeten we dat even niet doen)

Wat heeft de God van Abraham dat alle andere goden niet hebben? Hoe ben je tot dit(verstandelijke/weldoordachte?) besluit gekomen???

Waarom geloof ik juist in deze God? Omdat mij is geopenbaard (meegedeeld) via de Bijbel, dat deze God alles geschapen heeft en de wereld na de zondeval niet in de puree heeft laten zitten, maar heeft gered door zelf mens te worden. Omdat ik vertrouw, dat het waar is, wat de Bijbel zegt over de miserabele toestand, waarin de mensheid verkeert, maar ook over de verlossing, die zich nu al aftekent en straks volledig werkelijkheid wordt. Nadat ik hiervan overtuigd ben, zie ik de bevestiging van dit alles ook om mij heen: mensen, die van nature aan zichzelf denken, maar ook mensen, die liefde uitstralen naar andere mensen.

Jullie, atheïsten, zien ook veel narigheid, oorlog, agressie, onrecht enz. maar jullie schrijven dit toe aan religie. Dan blijf je zelf buiten schot en kun je anderen de schuld geven. De leus is: er is waarschijnlijk geen god, geniet van het leven. Zie je wel, het is het geloof en de religie, die voorkomt dat je kunt genieten.
Ik zie het anders.

[Henk]

Ja, de naam RenskeBerghkans (een anagram van HenkKarssenberg) had ik nog liggen uit die tijd. Toen ik op de Facebookpagina van Freethinkers werd verbannen heb ik onder deze naam daar een poosje geschreven, totdat ik door de mand viel. De blokkade is nog niet opgeheven door de Vrijdenkers. Ik zou daar nog wel als Renske kunnen schrijven, maar dat wil ik niet meer.

Maar waarom had je eerst wel twee namen nodig?
Gebruikte je de vrouwelijke figuur om hetero mannen aan te trekken?

Dag Jagang, je krijgt misschien antwoord, als je even je werkelijke naam en je geslacht bekendmaakt. Dit heeft trouwens niets meer met dit onderwerp te maken. De moderators zijn nogal streng soms, dus laten we on-topic blijven.
Met vriendelijke groeten, Henk Karssenberg, Amersfoort.

[Aton]

Waarom geloof ik juist in deze God? Omdat mij is geopenbaard (meegedeeld) via de Bijbel, dat deze God alles geschapen heeft

Volgens de Koran is dit Allah geweest. Ben je zeker dat dit op naam van JHWH staat ?
Heb je enig idee wie de Tenach geschreven heeft en wanneer deze is geschreven?

en de wereld na de zondeval niet in de puree heeft laten zitten, maar heeft gered door zelf mens te worden.

Dit staat zelfs niet in de Bijbel. Weet je uit welke eeuw dit dogma is ?

Omdat ik vertrouw, dat het waar is, wat de Bijbel zegt over de miserabele toestand, waarin de mensheid verkeert, maar ook over de verlossing, die zich nu al aftekent en straks volledig werkelijkheid wordt.

Welke verlossing ? Verlossing van wat ?

Nadat ik hiervan overtuigd ben, zie ik de bevestiging van dit alles ook om mij heen: mensen, die van nature aan zichzelf denken, maar ook mensen, die liefde uitstralen naar andere mensen.

Wat heeft dit met god te maken ? Zelfde zie ik bij atheïsten.

Jullie, atheïsten, zien ook veel narigheid, oorlog, agressie, onrecht enz. maar jullie schrijven dit toe aan religie.

Dat is niet zo. Dikwijls wordt religie gebruikt om volkeren tegen elkaar op te zetten, hen naar de wapens te laten grijpen en zo misbruikt worden door wereldlijke machtshebbers.

Dan blijf je zelf buiten schot en kun je anderen de schuld geven.

Dit is precies wat gelovigen doen. Als hen iets goeds overkomt is dit god en overkomt hen iets mis, dan is dit de duivel geweest. En als ze in eer en geweten inzien dat de schuld bij hen ligt moeten ze enkel om vergeving vragen en daarmee is de zaak beslecht.

De leus is: er is waarschijnlijk geen god, geniet van het leven.

Moet je vooral niet doen, van het leven genieten. Daardoor krijg je misschien wel een schuldgevoel.

[Rereformed]

Ik geloof, dat het geloof zelf door God in een mens wordt gelegd. Vaak gebeurt dat door mensen, meestal door de ouders. Geloof groeit zoals een graankorrel op het land uitgroeit tot een plant. Je ziet het proces niet gebeuren, maar het resultaat is er wel. Bij het doorgeven van het geloof wordt gebruik gemaakt van de bijbelse verhalen, die inderdaad als waar gebeurd en gezaghebbend worden verteld. Maar als daar niet de leiding van God aan te pas kwam dan was het geloof in de opstanding van Christus na 2000 jaar wel verdwenen. Er is meer.

Onzin, aangezien Hindoekindertjes en Moslimkindertjes op diezelfde manier opgroeien, via ermee op te groeien, dus via de overdracht van ouders en omgeving. Dat het dus door een god in een mens wordt gelegd heeft geen been om op te staan. Het hindoegeloof is zelfs ouder dan het christelijk geloof.

[Doppelgänger]

Waarom geloof ik juist in deze God? Omdat mij is geopenbaard (meegedeeld) via de Bijbel, dat deze God alles geschapen heeft en de wereld na de zondeval niet in de puree heeft laten zitten, maar heeft gered door zelf mens te worden.

En Gardens Of The Moon heeft aan mij geopenbaard dat Shadowthrone in werkelijkheid keizer Kellanved is en dat Cotillion, voordat hij een god werd, diens geheime dienst oprichtte. Dus?

Omdat ik vertrouw, dat het waar is, wat de Bijbel zegt over de miserabele toestand, waarin de mensheid verkeert, (...)

Waarop is dat vertrouwen dan gebaseerd? En wat voor criteria hanteer je om het miserabiliteitsgehalte van de mensheid te meten?

(...) maar ook over de verlossing, die zich nu al aftekent en straks volledig werkelijkheid wordt.

Uit welke kenmerken, die uniek zijn voor Bijbelse verlossing, kan ik dat opmaken? Wees eens concreet.

Nadat ik hiervan overtuigd ben, zie ik de bevestiging van dit alles ook om mij heen: mensen, die van nature aan zichzelf denken, maar ook mensen, die liefde uitstralen naar andere mensen.

Dit is welhaast de letterlijke definitie van indoctrinatie.

Jullie, atheïsten, zien ook veel narigheid, oorlog, agressie, onrecht enz. maar jullie schrijven dit toe aan religie. Dan blijf je zelf buiten schot en kun je anderen de schuld geven.

En ik dacht nog wel dat wij generaliseerden..

De leus is: er is waarschijnlijk geen god, geniet van het leven. Zie je wel, het is het geloof en de religie, die voorkomt dat je kunt genieten. Ik zie het anders.

Wie zegt dat atheïsten niet kunnen genieten? Dit is echt één en al stroman.