Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[axxyanus]

..... Stelling 1; Er is niets wat jou van je geloof kan afbrengen.....

Net zo goed wij ons niet tot geloof laten overhalen heeft een gelovige als Henk evenveel recht zich vast te blijven houden aan zijn geloof.
De bedoeling van dit soort discussies moet daarom niet zijn om de ander over te halen tot een ander standpunt maar meer om meer inzage te krijgen in het standpunt van de ander

Ik heb geen belangstelling in andere standpunten op zichzelf. Als ik om een of andere reden kan aannemen dat een bepaald standpunt enige betrouwbaarheid kan garanderen, dan wordt het wat anders natuurlijk. Maar tot dan, sorry.

Een vrijdenkers forum is niet plek om vrijblijvend over elkaars meningen van gedachten te wisselen maar zou voor iedere deelnemer de gelegenheid moeten zijn om na te gaan in hoeverre zijn mening daadwerkelijk onderbouwd is. Op dat punt lijkt Henk te falen, zijn mening is niet onderbouwd want als ze dat wel zou zijn, zou het verdwijnen van die onderbouwing, zijn geloof moeten ondermijnen. Aangezien ondermijnen niet mogelijk is, kan er ook geen onderbouwing zijn.

[writer]

.......Maar als je iemand gaat bestrijden, tegenspreken etc. ja dan mag je je wel eerst verdiepen in wat de ander gelooft en denkt.....

Ik heb hier aardig wat vragen gezien die niet zozeer bedoeld zijn als bestrijding van jou maar meer om duidelijkheid te verschaffen over het geloof van iemand.
Helaas worden die vragen tot nu toe op dit forum omzeild met als argument dat er bij beantwoording nog meer vragen komen.
Ik zou dat alleen maar toejuichen, hoe meer vragen hoe beter lijkt me.

[collegavanerik]

Henk, Hier kun je je tijdzone instellen:

http://www.freethinker.nl/forum/ucp.php?i=165" onclick="window.open(this.href);return false;

[collegavanerik]

Het moet voor een Almachtige toch een peuleschil zijn om op alle massamedia synchroon een mededeling te plaatsen die niet voor meer dan een uitleg mogelijk is? Ik heb het dus duidelijk niet over huilende madonnabeelden en Jezus op geroosterd brood.
In het oude testament zijn deus ex machinae schering en inslag, waarom nu niet meer? Een tsunamigolf of orkaan die opeens uitdooft voordat hij aan land komt zou bijvoorbeeld heel veel leed schelen. Er wordt genoeg om gebeden (gesmeekt zelfs), dus daar kan het niet aan liggen.

[Henk]

.......Maar als je iemand gaat bestrijden, tegenspreken etc. ja dan mag je je wel eerst verdiepen in wat de ander gelooft en denkt.....

Ik heb hier aardig wat vragen gezien die niet zozeer bedoeld zijn als bestrijding van jou maar meer om duidelijkheid te verschaffen over het geloof van iemand.
Helaas worden die vragen tot nu toe op dit forum omzeild met als argument dat er bij beantwoording nog meer vragen komen.
Ik zou dat alleen maar toejuichen, hoe meer vragen hoe beter lijkt me.

Ik snap je reactie niet in relatie tot wat je citeert.

[PietV.]

Naar aanleiding van dit bericht, meent Henk dat PietV over hem geroddeld heeft, en is van mening dat PietV of zijn woorden moet inslikken of ze moet bewijzen. Ik vindt het moeilijk om dit te beoordelen. Geeft PietV hier slechts een mening weer, of beschuldigt hij Henk ergens van?

Een mening die is gevormd op verschillende plaatsen. Vrij recent werd mij dat nog een keer duidelijk. Ik hou hier niet van en het tart de geloofwaardigheid aan van de gesprekspartner. Als mensen op facebook wekenlang praten met Renske; die bijgestaan wordt door Henk. Henk kondigt zijn afscheid aan en daarna gaat Renske er vol tegen aan. Zonder dat iemand in eerste instantie denkt dat Henk er achter zit. Dan ben ik het enigszins beu. En ik voel me mede verantwoordelijk voor wat hier op het forum gebeurd en maak mijn negatieve ervaringen kenbaar opdat niet nog meer mensen op sleeptouw worden genomen. Want praten op twee freethinker locaties betekent niet dat je de negatieve ervaringen op A kwijt bent als je naar B gaat. Nog een aspect: "De groep die de mond vol heeft over geen vals getuigenis spreken tegen de naaste, en dan heb ik het niet over een specifiek forumlid maar in het algemeen, die lijkt op dit punt last te hebben van leesblindheid. Het centrale vraagstuk is; atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven, deze stelling en andere stellingen kom je tevens tegen bij Paas en Peels. Waarbij alle middelen worden ingezet ook drogredenaties en wegkruipen achter een facade van intellectuele eerlijkheid die al ondermijnd wordt door zelf argumenten te gaan beoordelen en ook zelf tot de conclusie te komen dat ze niet deugen. En dan ook nog vertellen dat de atheïst op achterstand staat in het schaakspel. Wij van wc- eend etc.

[Henk]

Henk, Hier kun je je tijdzone instellen:

http://www.freethinker.nl/forum/ucp.php?i=165" onclick="window.open(this.href);return false;

Dank!

[dikkemick]

Dikkemick vroeg: Henk, Nog een vraag. Zou je deze ook willen beantwoorden aub:

Onderwerp van deze topic is : "Atheisten hebben geen idee waar gelovigen in geloven"

Dit suggereert dat we ons meer moeten verdiepen in het chr. geloof, of geloof in het algemeen?

Vraag: Hebben christenen zich verdiept in de koran en weten christenen wat Moslims diep van binnen voelen? Een christen wijst Islam nl. af.
Waarom wijst de katholiek het Judisme af, zonder (naar ik aanneem) kennis te hebben genomen van de Talmud (in het Hebreeuws uiteraard). Waarom wij je het Mormonisme af?

Nogmaals dank voor het beantwoorden!
Dick

Henk antwoord:
Deze vraag kan ik, denk ik redelijk snel beantoorden.
Ik vind niet, dat ongelovigen in het algemeen zich hoeven te verdiepen in de bijbel. Ik zou dat wel mooi vinden natuurlijk als ze dat doen. Maar dat kan en wil ik niet afdwingen.
Maar als je iemand gaat bestrijden, tegenspreken etc. ja dan mag je je wel eerst verdiepen in wat de ander gelooft en denkt. Dat geldt natuurlijk om omgekeerd. Om bij de voorbeelden, die je zelf noemt te blijven: chrístenen, die met Moslims in aanraking komen ( gebeurt natuurlijk veel meer dan vroeger) doen er goed aan om de geschiedenis en de leer van de Islam te bestuderen.
Het Judaïsme wordt door alle christenen afgewezen, zowel protestanten als rooms-katholieken. Paulus is er al furieus over in b.v. De brief aan de Galaten. Het Judaïsme leert, dat je behoud mede afhankelijk is van het onderhouden van Joodse rituelen. Paulus kende deze gedachtegang zelf maar al te goed, want hij was zelf Schriftgeleerde geweest en had de gemeente van Christus vervolgd.

Dus kortom: iets of iemand, wat je bestrijdt moet je goed kennen. Een Amerikaanse spion, die in de koude oorlog naar Moskou werd gestuurd had de Russische taal, gewoonten en gedachten uitermate goed bestudeerd.
Het argument van Dawkins, dat gelovigen eigenlijk ook voor 99% atheïsten zijn, omdat ze eigenlijk ook bijna alle goden verwerpen bewijst dat Dawkins op dit punt geen idee heeft hoe een gelovige in elkaar steekt. Je kunt ook niet van alles van verstand hebben. Dat deze zeer verdienstelijke wetenschapper op het gebied van de natuurwetenschappen (zie b.v. zijn gelovige ex-collega Alistair MacGrath) minder verstand heeft van religie en filosofie neemt niemand hem kwalijk. Wel dat hem (RD) er niet van weerhoudt om de meest bizarre aannames over gelovigen te doen.

Ik pik er voor het gemak even 1 zin (de kern denk ik) uit:
Maar als je iemand gaat bestrijden, tegenspreken etc. ja dan mag je je wel eerst verdiepen in wat de ander gelooft en denkt. Dat geldt natuurlijk om omgekeerd.

In hoeverre heb jij je verdiept in de evolutietheorie? Waar hapert de theorie volgens jou? Waar gaat de Koran de mist in? De Edda? Het boek der poorten? De Veda's? Als je beweert een duidelijke weloverwogen keus gemaakt te hebben en op het christendom bent uitgekomen begrijp je die vraag. Want ik ga er toch echt vanuit dat je alle andere goden geloven afwijst.
Ik ben van mening dat wij ons wel degelijk verdiept hebben in de bijbel. Maar nogmaals. De bewijslast blijft bij jou liggen. Mijn andere vragen zou ik ook heel graag nog beantwoord zien.
Mocht je bezwaren tegen de evolutietheorie hebben, beantwoord ik die ook gaarne...

[Krautsjo]

Deze vraag kan ik, denk ik redelijk snel beantoorden.
Ik vind niet, dat ongelovigen in het algemeen zich hoeven te verdiepen in de bijbel. Ik zou dat wel mooi vinden natuurlijk als ze dat doen. Maar dat kan en wil ik niet afdwingen.
Maar als je iemand gaat bestrijden, tegenspreken etc. ja dan mag je je wel eerst verdiepen in wat de ander gelooft en denkt. Dat geldt natuurlijk om omgekeerd. Om bij de voorbeelden, die je zelf noemt te blijven: chrístenen, die met Moslims in aanraking komen ( gebeurt natuurlijk veel meer dan vroeger) doen er goed aan om de geschiedenis en de leer van de Islam te bestuderen.
Het Judaïsme wordt door alle christenen afgewezen, zowel protestanten als rooms-katholieken. Paulus is er al furieus over in b.v. De brief aan de Galaten. Het Judaïsme leert, dat je behoud mede afhankelijk is van het onderhouden van Joodse rituelen. Paulus kende deze gedachtegang zelf maar al te goed, want hij was zelf Schriftgeleerde geweest en had de gemeente van Christus vervolgd.

Dus kortom: iets of iemand, wat je bestrijdt moet je goed kennen. Een Amerikaanse spion, die in de koude oorlog naar Moskou werd gestuurd had de Russische taal, gewoonten en gedachten uitermate goed bestudeerd.
Het argument van Dawkins, dat gelovigen eigenlijk ook voor 99% atheïsten zijn, omdat ze eigenlijk ook bijna alle goden verwerpen bewijst dat Dawkins op dit punt geen idee heeft hoe een gelovige in elkaar steekt. Je kunt ook niet van alles van verstand hebben. Dat deze zeer verdienstelijke wetenschapper op het gebied van de natuurwetenschappen (zie b.v. zijn gelovige ex-collega Alistair MacGrath) minder verstand heeft van religie en filosofie neemt niemand hem kwalijk. Wel dat hem (RD) er niet van weerhoudt om de meest bizarre aannames over gelovigen te doen.

Onderbouw je opmerkingen nu eens en maak nu eens niet van die van horen zeggen opmerkingen door met namen te smijten, volgens mij heb je alleen zijdelings gelezen wat Alastair Mcgrath daar over te melden had en heb je nooit gelezen wat Dawkins zelf daar weer voor commentaar op had.
Het is helemaal geen bizarre aanname over gelovigen, want heb je het nu over gelovigen of over christenen, hou die twee nu eens uit elkaar. Niet iedere gelovige is een christen, er zijn ook gelovigen die een andere godsdienst belijden. Begin eens met zuiver te formuleren, dat komt een discussie al ten goede. Misschien leer je nog eens wat op je oude dag ten aanzien van redeneren. Je wordt hier namelijk genadeloos afgerekend op al die slordigheden. Dus je bent voor 99% atheist ten opzichte van al die andere goden waar jij ook niet in gelooft , dat lijkt mij logisch of niet of geloof je ook in Vishnu,Thor,Odin,Zeus enz. enz. ? Is niet zo'n vreemde gedachte, maar dan moet je die gedachte wel toelaten. Dat heet redeneren en dat is wat we hier doen op dit forum.

[Peter van Velzen]

Beste Henk,

Een forum is geen tribunaal. Je indruk ontstaat wellicht doordat bijna alle deelnemers op twee na geen enkel geloof (in de beteknis van "faith") hebben (wel in de betekenis van belief). Daardoor zal wat jij gelooft vrijwel alleen door jou aanvaard worden en door vrijwel alle anderen tegengesproken.

Als we iets specifieks is waarvan je vindt dat het in strijd is met de forumregels (ik hoop dat je die gelezen hebt) klaag dan specifiek. Als ze niet weten wat jou precies dwars zit, zullen de moderatoren niet optreden, tenzij ze zelf zien dat de regels worden overtreden. Dat hebben ze tot nu toe niet gedaan.

Maar om je vraag te beantwoorden (ook al heb je mijn vragen nog niet beantwoord):

Een herhaalbare objectieve waarneming van een god waarin daadwerkelijk geloofd wordt, zal voor mij aanleiding zijn, mijn voorlopige oordeel dat geen van die goden bestaat te herzien.
Als er werkelijk een (al)machtige god is die wil dat ik in zijn bestaan geloof, dan zal die god dit dus zonder al veel moeite kunnen bewerkstelligen. Jij bent degene die denkt dat een god zich niet waarneembaar kan maken, niet ik. Vandaar dat ik je vroeg waar je dat eigenaardige idee op baseert.

[PietV.]

Net zo goed wij ons niet tot geloof laten overhalen heeft een gelovige als Henk evenveel recht zich vast te blijven houden aan zijn geloof.
De bedoeling van dit soort discussies moet daarom niet zijn om de ander over te halen tot een ander standpunt maar meer om meer inzage te krijgen in het standpunt van de ander

Henk mag elk geloof houden wat hij wil. Maar als je op een vrijdenkersforum wil discussiëren zit je niet in de consistorie van een kerk. Dus deugdelijke argumenten met dito onderbouwing en blijk geven dat je ook daadwerkelijk bereid bent om argumenten van de tegenpartij te bestuderen en eventueel over te nemen. Verwijzingen naar een geloof zijn niet relevant. Ook al vormen ze een essentieel onderdeel van de zienswijze van deze persoon. Het staat haaks op vrijdenken. De definitie valt elders op te zoeken.

[Krautsjo]

Net zo goed wij ons niet tot geloof laten overhalen heeft een gelovige als Henk evenveel recht zich vast te blijven houden aan zijn geloof.
De bedoeling van dit soort discussies moet daarom niet zijn om de ander over te halen tot een ander standpunt maar meer om meer inzage te krijgen in het standpunt van de ander

Henk mag elk geloof houden wat hij wil. Maar als je op een vrijdenkersforum wil discussiëren zit je niet in de consistorie van een kerk. Dus deugdelijke argumenten met dito onderbouwing en blijk geven dat je ook daadwerkelijk bereid bent om argumenten van de tegenpartij te bestuderen en eventueel over te nemen. Verwijzingen naar een geloof zijn niet relevant. Ook al vormen ze een essentieel onderdeel van de zienswijze van deze persoon. Het staat haaks op vrijdenken. De definitie valt elders op te zoeken.

Ik vind het helemaal niet relevant om te weten waar een gelovige in gelooft , het is net zo weinig te verifiëren als wat hij gelooft, argumenten zijn te onderbouwen en uitspraken van mensen zijn te onderzoeken . Iets roepen kunnen we allemaal , het komt mij over als bluf en nodigt niet echt uit, het irriteert ook. Ik vind ook dat Henk zich ook voornamelijk gedraagt, hij discussieert niet, hij pretendeert te discussiëren maar hij weert in wezen alles af en legt het weer terug bij ons . En ja , dan gaan mensen aanvallen en lopen zuigen op een forum als dit , dat is onvermijdelijk en dat weet Henk ook wel, hij komt hier niet voor het eerst .
Ik ben toch benieuwd naar zijn echte motivatie, want een echte discussie zie ik nog steeds niet .

[doctorwho]

Het moet voor een Almachtige toch een peuleschil zijn om op alle massamedia synchroon een mededeling te plaatsen die niet voor meer dan een uitleg mogelijk is? Ik heb het dus duidelijk niet over huilende madonnabeelden en Jezus op geroosterd brood.

Het is inderdaad merkwaardig dat dit niet gebeurd net zoals het uitblijven van wonderen onder het oog van een scepticus.

[Jagang]

Voordat we eventueel verder gaan moet mij wel iets van het hart. Ik wil voorop stellen, dat ik geen slachtoffer wil spelen, want zo voel ik mij niet. Maar ik zeg dit toch even omdat het in het verleden meerdere malen is gebeurd (ook al op Hyves), dat mij argumentatie of verdediging werd afgedaan als slachtoffergedrag, waarbij dan ook verder geen moeite meer werd gedaan om nog inhoudelijk op argumenten ingegaan.

Henk, je hebt zelf met zoveel woorden aangegeven dat dat ook niet nodig, omdat je geloof onwankelbaar is, en immuun voor kritiek en feiten.
Ergo: Er valt niets te argumenteren.
We, of althans ik, ben klaar.

[Krautsjo]

Het moet voor een Almachtige toch een peuleschil zijn om op alle massamedia synchroon een mededeling te plaatsen die niet voor meer dan een uitleg mogelijk is? Ik heb het dus duidelijk niet over huilende madonnabeelden en Jezus op geroosterd brood.

Het is inderdaad merkwaardig dat dit niet gebeurd net zoals het uitblijven van wonderen onder het oog van een scepticus.

Misschien moet je het zien als een soort quantum effect dat de waarschijnlijkheid blah pas waargenomen wordt als de blah van de blah zus van de blah zo dan wel de blah, blah, blah .
Dat denk ik, snap je wel . Ik denk dat ik wel snap waar gelovigen in gelovigen die geloven in geloof. Tenminste dat geloof ik dan.