Anders denken dan in woorden

[sytze]

Denken in geuren, beelden, voelen, geluiden of combinaties hiervan zijn denk ik mogelijkheden die wellicht eveneens een bepaalde communicatie maar ook complexe gedachten kunnen vormen.

Als een organisme tot een sterke geurherkenning beschikt en vele geuren herkent, onderscheid en onthoud lijkt het mij niet zo vreemd dat er ook mee gecommuniceerd kan worden én mee gedacht kan worden. Alleen denk ik dat onze hersenen daar simpelweg niet voor gemaakt zijn. Is het mogelijk te denken, anders dan in woorden? Door bijvoorbeeld in kleuren, geuren, geluiden en voelen?

Groet, Sytze

[heeck]

Natuurlijk Sytze !

Stel je voor dat ik eerst de woorden had moeten vinden voor ik iets had kunnen oplossen, dan had ik mijn baan als probleemoplosser nooit kunnen invullen.

En denk eens aan (tijdelijke) afasie-lijders die donders goed kunnen denken terwijl ze geen woord kunnen vinden.

Roeland

[Jagang]

Of (mens)apen.

[heeck]

Als een organisme tot een sterke geurherkenning beschikt en vele geuren herkent, onderscheidt en onthoudt lijkt het mij niet zo vreemd dat er ook mee gecommuniceerd kan worden én mee gedacht kan worden.

Sytze,
Wel in de gaten houden wat je denken gaat/blijft noemen.
Want naast alle apen zijn er de mieren waarvan de geur-uitwisseling vast een taal mag worden genoemd, want die is (gedeeltelijk?) gedecodeerd.

Zie "Superorganism"

R.

[Peter van Velzen]

Het is ongetwijfeld mogelijk te denken zonder woorden. Maar het zou voor ons - die zo aan woorden gewend zijn - behoorlijk moeilijk worden. Het is dan in elk geval moeilijker om te communiceren, en het meeste denken wat we doen, is toch een kwestie van communiceren.

Wij kunnen - meen ik - ook denken in vage beelden. Dat beelden die wij in gedachten zien veel vager zijn dan die welke wij zintuigelijk ervaren, heeft - denk ik - twee oorzaken. Ten eerste onthouden wij niet alles aan een beeld. Als wij een beeld in geachten hebben, dan activeren we het hersengebied waar dit beeld oorspronkelijk vandaan kwam, maar niet met alle detailinformatie die we inmiddels vergeten zijn. Bovendien is de informatie die wij op een bepaald moment in onze visuele cortex hebben, veel minder gedetailleerd dan de informaite die wij met snelle oogbewegingen uit ons visuele veld kunnen halen. Er is sprake van een momentopname en die is fysisch gesproken veel minder inhoudsrijk dan de informatie die ons in over een iets langere tijd, via onze zintuigen ter beschikking De .

Woorden echter, zijn individuele informatieeenheden, Je heb behalve de hersengebieden die met de oren in verbinding staan, ook alle hersengebieden ter beschikking die ons bij de spraak ten dienste staan. Wij kunnen mbv woorden net zo scherp redenerem als we kunnen spreken, en er is veel minder sprake van informatie-verlies.

Het ligt dus voor de hand dat elk dier het best kan denken met de middelen waarmee het communiceert. Als zodanig komen geluiden en gebaren benevens dansne (gedenk de bij), het meest in aanmerking.Sommige insecten kunnen chemisch communiceren, en denken dus wellicht in geuren. Maar ik vraag me af of er efficientere communicaite mogelijk is dan de onze.

Uiteraard is ook onze communicatie nog verre van perfect. Soms slagen wij er absoluut niet in onze gedachten goed over te brengen. Dat komt waarschijnlijk dat we ondanks al ons gepraat en geroddel, nog altijd verschillende associaties hebben bij dezelfde woorden. Er worden andere herinneringen geactiveerd, als wij hetzelfde woord waarnemen omdat ieder van ons nu eenmaal andere herinneringen heeft. Zelfs als wij onze eigen woorden later teruglezen, roepen ze weer andere associaties op dan de associaties die ons bezighielden toen wij de zinnen samenstelden. Allerlei dingen die we er achteraf in zien. werden toen weggehouden uit ons bewustzijn, door wat zich toen manifesteerde,

Als ik dus ditzelfde bericht morgen of overmorgen weer lees. Zal ik wellicht op heel nieuwe ideeen komen, waar ik nu niet aan denk. Misschien een leuk idee. Om je eigen woorden de volgende dag weer eens terug te lezen, en te denken: Is dat zo?

[heeck]

Peter,

We zitten vast weer in elkanders buurt.
Woorden zijn erg handig bij het communiceren, maar als je denken en communiceren aan elkaar gelijk maakt dan snap ik dat niet.

En informatieverlies bij gebruik van woorden zie je vnl als het gaat om welomschreven, en wederzijds al bekende begrippen en procedures, die een van de partijen minder beheerst.
Minder sprake van informatieverlies bij het gebruik van woorden is dan alleen het geval als je van scherp omschreven woordbetekenissen uitgaat die door partijen goed worden gekend.

Treed je buiten dat domein dan zijn het juist de gelijkenissen en onverwacht woordgebruik waarmee je een idee bij iemand anders kan laten "binnenkomen".

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,

We zitten vast weer in elkanders buurt.
Woorden zijn erg handig bij het communiceren, maar als je denken en communiceren aan elkaar gelijk maakt dan snap ik dat niet.

En informatieverlies bij gebruik van woorden zie je vnl als het gaat om welomschreven, en wederzijds al bekende begrippen en procedures, die een van de partijen minder beheerst.
Minder sprake van informatieverlies bij het gebruik van woorden is dan alleen het geval als je van scherp omschreven woordbetekenissen uitgaat die door partijen goed worden gekend.

Treed je buiten dat domein dan zijn het juist de gelijkenissen en onverwacht woordgebruik waarmee je een idee bij iemand anders kan laten "binnenkomen".

Roeland

Als je goed leest dan zie je dat ik het niet gelijk maak. Ik stelde alleen dat het MEESTE denken dat we doen communicatie is. In elk geval als we nadenken over wat we nu weer voor iets doms geschreven hebben
Ik had natuurlijk moeten schrijven "in verband met communicatie".

[Maria]

Het denken in beelden is heel bekend.
Als dit zo duidelijk is dan kun je het belang van alle zintuigen erbij bedenken al lijkt het wat minder evident.



Leermethoden voor kinderen zijn er constant op gericht hoe een kind het gemakkelijkst leert.
Het blijkt steeds weer met plaatjes erbij gemakkelijker te gaan en veel wordt ook onthouden en herinnerd in de vorm van beelden.

Gedachten processen van volwassen zijn haast niet meer te ontrafelen, maar zeker is dat we het beeld er niet bij kunnen missen.
Denk aan mensen die doof zijn of mensen die niet kunnen lezen.
Zij zullen alles wat zij uit zichzelf denken niet, of in veel mindere mate, met woorden doen.

Google eens op beelddenken.
https://www.google.nl/#q=beelddenken+" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Het denken in beelden is heel bekend.
Als dit zo duidelijk is dan kun je het belang van alle zintuigen erbij bedenken al lijkt het wat minder evident.

<knip plaatje>

Leermethoden voor kinderen zijn er constant op gericht hoe een kind het gemakkelijkst leert.
Het blijkt steeds weer met plaatjes erbij gemakkelijker te gaan en veel wordt ook onthouden en herinnerd in de vorm van beelden.

Gedachten processen van volwassen zijn haast niet meer te ontrafelen, maar zeker is dat we het beeld er niet bij kunnen missen.
Denk aan mensen die doof zijn of mensen die niet kunnen lezen.
Zij zullen alles wat zij uit zichzelf denken niet, of in veel mindere mate, met woorden doen.

Je hebt ongetwijfeld gelijk, maar uiteraard niet helemaal. Het is niet zo dat blinden totaaal niet is staat zijn om dezelfde dingen te denken. Het gaat ze in veel gevallen alleen veel moeilijker af, terwijl andere dingen juist doven moeilijker af gaan.

Het is echter evident, dat beelden bij het binnenhalen van informatie, het ons veel gemakkelijker maken. (De informatie is blijvend in ons visuele veld, en we kunnen ten alle tijden een detail oppikken), maar moeilijker als we informatie willen verspreiden. (Het maken van een goed plaatje is best wel moeilijk. Wie echter in staat is goede plaatjes te vervaardigen, wordt vervolgens wel veel makkelijker door andere begrepen. Dat is evident.

Ik vindt het soms erg jammer dat ik geen goede tekenaar ben, en al helemaal niet weet hoe ik een plaatje voor dit forum zou kunnen vervaardigen. Beelden zijn onze belangrijkste informatiebron over de buitenwereld. Ze zijn vooral nuttig bij gerichte aandacht. Woorden zijn de belangrijkste manier waarop wij communiceren. Horen is het belangrijkste zintuig bij ongerichte aandacht, en je kunt dan ook makkelijker iemands aandacht trekken met geluid, dan met beelden. De overige zintuigen lijken in ons denken minder voorname plaatsen in te nemen. Ik vermoed dat hun invloed op zijn minst minder bewust is, zo niet daadwerkelijk minder groot.

Dan is er nog een denken zonder enige zintuigelijke bemoeienis. Dat denken lijkt zich echter geheel onbewust af te spelen. Zodra we er ons van bewust worden, zien we beelden of ervaren we taal. Althans zo ervaar ik dat. Ik vermoed dat Daniel Dennet in zoverre gelijk heeft met zijn voorstelling dat bewust denken "praten tegen onzelf" is, dat we ons alleen die zaken bewust zijn, die wij mogelijkerwijs met anderen zouden kunnen delen. Of dit nu met geluid of met gebaren, ofz met tekeningen geschiedt.

Ik vraag me af hoe het zit met begrippen waar wij het woord niet (meer) van weten. ik heb soms een gedachte die ik niet kan uitspreken, omdat ik niet op het juiste woord (bijvoorbeeld: "abstract" kan komen. Maar ik weet wel dat dat woord bestaat! Heel eigenaardig. Zou ik dezelfde gedachte kunnen hebben als ik dat woord nog nooit had gehoord? Wat heeft degene gedacht die het woord uitvond? Ik zou het niet weten. Ik ken teveel woorden vrees ik.

Nog eens deze laatste alinea nalezend, veronderstel ik dat nieuwe woorden, ontstaan uit ingewikkelder omschrijvingen, of beelden of zelfs dingen die wij horen zien of voelen, waaraan wij dit woord vervolgens koppelen. Tenslotte heb ik - ooit - onafhankelijk van Dennet en Dawkins de meme-theorie bedacht, terwijl ik daar toen geen woord voor had. En nu ik dit op schrijf moet ik mijzelf meteen tegen spreken. Ik had slechts de natuurlijke selectie van deze zaken bedacht en er helemaal niet bij stilgestaan wat de informatie-eenheden waren. (wat in deze theorie de plaats inneemt van de genen). Daarom had ik wellicht helemaal geen nieuw woord nodig. Natuurlijke selectie is immers natuurlijke selectie, wat er ook geselecteerd wordt.

Ik ben al met al blij met iemand als Sytze, die telkens weer interessante vragen weet te stellen. Meestal weet ik ze voor de vuist weg te beantwoorden, om daarna pas te beseffen dat er nog veel meer aan vast zit. Op de een of andere manier, triggert het geven van een antwoord bij mij vaak nieuwe vragen. (Ik moet na het schrijven van de volgende alinea ook aan Lucy denken, dit sinds haar komst op dit forum, steeds intelligenter vragen weet te stellen. Ik hou wel van die jongelui. Daar zit nog toekomst in.)

Ik begon dit bericht bijvoorbeeld met alleen de eerste twee zinnen in mijn hoofd, en had geen idee dat daar nog veel meer uit zou vloeien. Maar het gebeurde desalniettemin. Hebben jullie dat soms ook? Dat je hersenen pas echt beginnen te werken, nadat je zelf iets (vrij onozels) beweerd hebt?

OF vinden jullie mijn hele verdere relaas maar niets? Dat kan natuurlijk ook!

[Maria]

Ik ben al met al blij met iemand als Sytze, die telkens weer interessante vragen weet te stellen. Meestal weet ik ze voor de vuist weg te beantwoorden, om daarna pas te beseffen dat er nog veel meer aan vast zit. Op de een of andere manier, triggert het geven van een antwoord bij mij vaak nieuwe vragen. (Ik moet na het schrijven van de volgende alinea ook aan Lucy denken, dit sinds haar komst op dit forum, steeds intelligenter vragen weet te stellen. Ik hou wel van die jongelui. Daar zit nog toekomst in.)

Datzelfde heb ik ook en blijft me steeds verrassen.

Ik begon dit bericht bijvoorbeeld met alleen de eerste twee zinnen in mijn hoofd, en had geen idee dat daar nog veel meer uit zou vloeien. Maar het gebeurde desalniettemin. Hebben jullie dat soms ook?

Volgens mij is dat van mij ook wel bekend.
Maar dan ook vaak, zoals ik jou stukje nu hier lees, dat ik er in ga via mijn eigen asscociaties, het nog eens nalees en er dan achter kom, dat ik niet ontopic reageer.
Ik veeg dan de grootste hoeveelheid weg of als ik mijn eigen gedachtengang toch interessant vind, maak ik een nieuw topic aan.

Zo lees ik nu in jouw reactie vooral een reactie op "het uiten van gedachten" en "communicatie" en niet alleen op "denken".
Overigens interessant.

Dat aangeboren blinden moeilijk in beelden zullen kunnen denken lijkt me evident.
Wel is bekend, dat zij veel sterker horen en reuken en de gegevens daaruit gemakkelijker aan elkaar associëren om tot gedachten te komen.
Dat bewijst, dat die mogelijkheid bij ons aanwezig is, op zijn minst latent.
Dat dieren dat nog sterk hebben is duidelijk.
Het is echter moeilijk te weten in hoeverre daar ook een meer of mindere gedachtenwereld aan gekoppeld is.
Soms lijkt die verbazend sterk aanwezig, opgemerkt voor wie intelligente huisdieren heeft.
Al denk ik, dat zij zeker minder zullen denken in woorden.Toch herkennen zij die wel als onderdeel van communicatie.
Maar hier ga ik ook een zijpad op.

Dat je hersenen pas echt beginnen te werken, nadat je zelf iets (vrij onozels) beweerd hebt?

Adrenaline gaat bij mij vooral stromen, als ik me aan het uiten ben en daarbij gedachten krijg die ik zelf ook nog niet kende, maar me een soort euraka-gevoel geven.