Peter van Velzen schreef:
Als jij even verontwaardigd bent over de behandeling van sommige dieren als andere zouden zijn over een dergelijke behandeling van hun familieleden die zo zwaar geestelijk gestoord zijn dat hun mentale capaciteiten niet groter zijn dan die van de dieren waarover jij verontwaardigd bent, is dat inderdaad voor mij een reden om deze behandeling achterwege te laten. Maar ik betwijfel of jij zo sterk persoonlijk betrokken bent bij het wel en wee van een inidividuele muis(tenzij het uiteraard jou eigen muisje is, dat door jou persoonlijk wordt verzorgd), als anderen met het wel en wee van – bijvoorbeeld – een dergelijk kind..
bij mij komen hier allerlei vragen.
Wat als ik me sterker betrokken voel met een muis van zodra ik ze zie? Moet ik er dan voor zorgen om muizen te zien om ze te redden?
Kan het niet zijn dat ik me even sterk met een anoniem varken betrokken voel als dat iemand anders zich met een anoniem mentaal gehandicapt weeskind betrokken voelt?
Als er een mentaal gehandicapte is voor wie meer personen zich sterker betrokken voelen dan voor een ander mentaal gehandicapte, krijgt die eerste gehandicapte dan een hogere status? Moeten we aantal en sterkte van betrokkenheid tellen?
Is het niet unfair om morele status te laten afhangen van wat anderen voelen? Je zou maar de pech hebben geboren te worden als iemand voor wie weinigen iets voelen.
Wat als er een zot is die zich betrokken voelt bij de vuilbak die achterin mijn tuin staat? Ik wil wel rekening houden met diens gevoelens, maar niet zoveel als dat ik mijn vuilbak morele rechten zou geven.
Inderdaad is de empathie die mijn medemensen voor dieren voelen voor mij een reden om mijn gedragingen ten opzichte van die dieren aan te passen. Maar dat is niet omdat ik deze dieren – ook als ik er persoonlijk geen empathie voor voel – niet meen te mogen schaden, maar omdat ik - de gevoelens van – die medemensen niet wil schaden. In dat opzicht hebben wij een volstrekt afwijkende visie.
dat is waar: bij mij hebben dieren en mentaal gehandicapte een intrinsieke waarde en intrinsieke rechten, los van wat anderen denken of voelen. En ik zou het toch wat aanstootgevend vinden als je zegt dat Thanh (dat Vietnamees mentaal gehandicapt weeskindje van wie ik pleegouder ben) enkel rechten heeft omwille van betrokkenheid van iemand zoals ik. Ik wil dat hij rechten heeft omdat hij gevoelens en belangen heeft.
Jouw exuses voor de term “medeblanke” zijn zwak. Je negeert volledig de feitelijkheden. Het welzijn van een mens zal de meeste andere dieren aan hun reet roesten. Maar dat welzijn zal in het algemeen voor zijn medemensen deel uitmaken van hun ethische overwegingen.
oké, hier had ik dan beter medesmalneusaap gebruikt. Het welzijn van een smalneusaap zal de meeste andere dieren aan hun ***. En de meeste smalneusapen zijn in staat om het welzijn van de meeste smalneusapen op te nemen in hun ethische overwegingen.
In zoverre als moraal wederkerig moet zijn, is er dus een groot verschil tussen homo sapiens sapiens en – de meeste – andere diersoorten, en vrijwel geen verschil tussen de ene groep mensen en de andere groep mensen.
wel bv. tussen die groep van mentaal gehandicapte zwarten en de rest van de mensen.
En opnieuw geldt het nog als mens vervangen wordt door smalneusaap.
Er bestaat geen gedeelde ethiek tussen verschillende diersoorten
en ook niet tussen verschillende genera, verschillende families, verschillende infraorden, orden, klassen,...
Dat automatisch soortdenken toch weer...
en die zal er ook nooit komen, er bestaat wel een gedeelde ethiek voor nagenoeg alle mensen.
en ook voor nagenoeg alle mensapen.
Leuk dat je – als eerste – het verschil tussen moraal en ethiek kunt uitleggen, dat heeft tot nu toe nog nooit iemand mij duidelijk kunnen maken. Ondertussen verklaar je daarmee wel dat ethiek uniek menselijk is.
uniek in de zin dat er geen niet-mensen zijn die aan ethiek doen. Maar ook niet alle mensen kunnen aan ethiek doen. De meerderheid wel.
Volgens die defintie kan er echter – mijns inziens – alleen een beschrijvende ethiek zijn en geen normatieve ethiek. Het is dan namelijk de moraal die normatief is, niet de ethiek!
ja, in de zin dat de normatieve kracht ligt in de morele intuities en morele emoties.
Zoals in de wiskunde: velen (zelfs dieren zoals eendagskuikens) hebben intuities over eenvoudige tellingen enzo. Die intuities kunnen aan de basis liggen van een axiomatisch systeem zoals de getaltheorie. Er zijn verschillende getaltheorieën denkbaar, de ene sluit al wat beter aan bij jou basisintuities dan de andere, dus dan gaan we die theorie nemen die het beste aansluit. De basisintuities bepalen dus welke getaltheorie je verkiest, daar is het normatieve. Van zodra je de getaltheorie hebt gekozen, is al de rest (al die bizarre stellingen en bewijzen over priemgetallen enzo) puur een beschrijving.
Het feit dat niet alle mensen aan alle menselijk gedraging deelhebben is niet beslissend voor onze argumentatie. Er zullen altijd uitzonderingen zijn.
de vraag is wat we met de uitzonderingen doen.
Het feit dat ik “homo sapiens sapiens” schrijf komt voor uit het feit dat – bijvoorbeeld – homo sapiens neandertalis inmiddels niet meer deelneemt aan het debat. Waren ze wel betrokken in ethische debatten, ik zou ze zeker insluiten en ook met hun mening rekening houden. Jouw niet aflatende pogingen om de grens enger (mentaal gezonde homo sapiens sapiens of blanke homo sapiens sapiens) of ruimer (elke mug of worm) te willen leggen, negeert het feit dat het gaat om degenen die moraal wederkerig toepassen en er ethisch over kunnen nadenken.
ik zie twee dingen. Ofwel nemen we "moraal wederkerig kunnen toepassen en er ethisch over kunnen nadenken" als basis van morele status, met als gevolg dat mentaal gehandicapten hoogstens externe waarde hebben (omdat ze toevallig/hopelijk andere wezens met morele status hebben die hen graag zien)
Ofwel nemen we "bewustzijn, gevoelens, welzijn, het hebben van belangen en voorkeuren" als basis van morele status. Dan hebben mentaal gehandicapten, maar ook dieren, een intrinsieke waarde, zelfs het meest verstoten mentaal gehandicapte weeskindje.
Beiden zijn intern consistent, het tweede sluit beter aan bij mijn morele intuities over mentaal gehandicapten.
Net zoals ik mij moreel sterker verplicht voel ten aanzien van mijn eigen familie en de familie van mijn vrouw, voel ik mij ook moreel sterker verplicht tegenover medemensen dan tegenover andere dieren.
maar dat gaat om positieve plichten zoals het bieden van hulp. Bij positieve plichten tolereert men al gemakkelijk partijdigheid. Ik betwijfel of men bij negatieve plichten (zoals niet-schaden) dergelijke partijdigheid even snel zou tolereren. Dat je je eigen kind meer helpt dan een afrikaans kind wil niet zeggen dat je sneller een afrikaans kind dan je eigen kind mag gebruiken als slaaf.
Mijn vrouw bekommert zich – met mijn instemming – om het welzijn van kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Ze betaalt ziekenhuisrekeningen, stort borgsommen, opent bankboekjes, bouwt woonruimte etcera. Dat doet zij niet voor andere mensen, maar ten opzichte van haar eigen nazaten zien we dat beiden als een plicht. Ten opzichte van die andere mensen gedragen wij ons echter ook weer anders dan tegenover onze honden. Tegenover onze honden ook weer anders dan tegenover andermans honden.
en een vriendin van mij doet veel meer voor haar hond dan voor een kind in Afrika. Dergelijke partijdigheid mogen en moeten we zelfs tolereren. Als je dergelijke partijdigheid niet zou tolereren, zou je mijn vriendin beschouwen als louter middel. Zie het "extended mere means principle" in
http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... -equality/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is daarom en daarom alleen dat die verschillen tussen mensen en niet-mensen van groter belang zijn dan tussen grotere of kleinere “genencomplexen”.
dat vind ik een rare uitspraak. Geef je dan hier toe dat het nut van ethiek niet zuiver biologisch is? Dat ethiek niet zo biologisch gedetermineerd is? Of zeg je dat ethiek past bij enkel die vormen van altruisme die een verhoogde biologische fitness hebben (of kunnen hebben)?
In feite hanteren we ook andere gedragsregels tegenover mentaal gehandicapten(we sluiten ze vaak op in “tehuizen”), en deze zullen ook verschillen naargelang de handicap.
inderdaad, daarom dat we niet mogen spreken van "de mentaal gehandicapte", want er zijn verschillen. Maar ondanks die verschillen geven we velen onder hen toch nog een sterk gelijk basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden.
Hebr 6: 
)