Veganisme te radicaal?

[pallieter]

maar hier haal je dat van dat muntstuk aan in dezelfde context als LD50. Vreemd, want dan lijkt het alsof je nog steeds denkt dat ik denk dat die twee met elkaar te maken hebben.

Och, je mag evengoed toepassen op carcinogeniteit, teratogeniteit, mutageniteit of aborterende werking.
Feit blijft dat inderdaad de toxiteit moedwillig wordt overschat en dat dit geen bal te maken heeft met een muntstuk opwerpen maar met veiligheidsmarges nodig om ongekende factoren in te calculeren bij extrapolatie van dierenproeven naar mensen. En wees gerust, men gebruikt niet 1 diersoort maar men neemt wel steeds het slechtste resultaat aan. En ja, zelfs dan kan het nog mis gaan, maar die kans wordt dan wel heel klein in vergelijking met simulaties.

Voor de rest is het nu voor mij gedaan.

[Earthheart]

Wat wel is dat de LD50 veiligheidsmarges heeft waar inderdaad een zware overschatting van de toxiteit wordt gedaan (en die is een stuk hoger dan 50%). Jouw gelul dat men dus een muntstuk kan opwerpen of het schadelijk is of niet, is niet waar.

Dat van die 50% sensitivity wordt oa vermeld in deze review
Shanks, N. Greek, R. Greek, J. (2009) Review: Are animal models predictive for humans? Philosophy, Ethics, and Humanities in Medicine, 4(2).
Ik had het dus over sensitivity: de verhouding van true positive tests ten opzichte van true positive plus false negative. Een sensitivity van 0,52 wil zeggen dat een stof die werkzaam is bij mensen, 52% kans heeft om werkzaam te zijn bij de dieren in het experiment. Ook andere percentages zoals positive predictive value hebben vaak geen hoge waarde.
Maar een sensitivity van 52% is dus iets anders dan 50% sterfte bij een LD50 test.

[Lucy]

Ze kunnen tegenwoordig heel veel met stamcellen (die vaak uit embryo's worden verkregen, die men overhoudt na een abortus). Maar hoe moeten ze dan testen hoe dat allemaal uitpakt?

ja, hoe moeten ze dat doen via dierproeven? Stamcelen van muizen gedragen zich weer anders dan stamcellen van mensen.

Nou, volgens mij gebruiken ze wel degelijk weleens stamcellen van dieren, naast de stamcellen van embryo's. Maar wat ik eigenlijk bedoelde daarmee: als je zo'n stamceltherapie klaar hebt, hoe ga je die dan testen? (Of het veilig is enzo, bedoel ik hé). Dan heb je proefdieren nodig, denk ik dan.

[Jinny]

Mag ik iedereen even wijzen op de quote regels, hele lappen quoten met een of twee regels tekst eronder maakt het forum onleesbaar en bezorgt mijn team teveel werk.
Juist quoten dus....

Onwil kan rekenen op een levensechte waarschuwing!

[Earthheart]

maar hier haal je dat van dat muntstuk aan in dezelfde context als LD50. Vreemd, want dan lijkt het alsof je nog steeds denkt dat ik denk dat die twee met elkaar te maken hebben.

Och, je mag evengoed toepassen op carcinogeniteit, teratogeniteit, mutageniteit of aborterende werking.
Feit blijft dat inderdaad de toxiteit moedwillig wordt overschat en dat dit geen bal te maken heeft met een muntstuk opwerpen

euh... het lijkt alsof je het nog niet begrepen hebt. Zie mijn vorige post: ik had het over oa sensitivity.

En wees gerust, men gebruikt niet 1 diersoort maar men neemt wel steeds het slechtste resultaat aan.

ja, nog zoiets: wetenschappers weten helemaal niet welke diersoort ze best nemen voor welk experiment.
De ontwikkeling van het eerste antibioticum, penicilline, werd jarenlang vertraagd nadat Alexander Fleming vaststelde dat het geen werking had bij konijnen. Uiteindelijk heeft hij het uit wanhoop toch toegepast bij mensen, waar het wel goed bleek te werken. Als hij het eerst had getest op honden, was penicilline waarschijnlijk sneller in gebruik genomen, want voor honden is er wel een goed resultaat. Gelukkig maar dat hij het niet eerst had getest op ratten, cavia’s of hamsters, want voor deze diersoorten is penicilline schadelijk en zelfs dodelijk. Dus wat voorspellen dierproeven nu voor medicijnen?

En ja, zelfs dan kan het nog mis gaan, maar die kans wordt dan wel heel klein in vergelijking met simulaties.

heb je daar wetenschappelijk bewijs van? Toegegeven, ik heb geen weet van systematic reviews die de sensitivity en positive predictive value e.d. van dierproefvrij onderzoek nagaan. We kunnen wel verwachten dat dierproefvrij onderzoek dat gebruikt maakt van menselijke weefsels (bv. human-on-a-chip) snel betrouwbaarder gaat zijn dan dierproeven.

[pallieter]

Earth

Dat van die 50% sensitivity wordt oa vermeld in deze review
Shanks, N. Greek, R. Greek, J. (2009) Review: Are animal models predictive for humans? Philosophy, Ethics, and Humanities in Medicine, 4(2).
Ik had het dus over sensitivity: de verhouding van true positive tests ten opzichte van true positive plus false negative. Een sensitivity van 0,52 wil zeggen dat een stof die werkzaam is bij mensen, 52% kans heeft om werkzaam te zijn bij de dieren in het experiment. Ook andere percentages zoals positive predictive value hebben vaak geen hoge waarde.
Maar een sensitivity van 52% is dus iets anders dan 50% sterfte bij een LD50 test.

Oh nu moet ik dus al je referenties inderdaad gaan lezen voor ik reageer op je gelul? Zelfs nu nog zonder quote. Het ging niet over toxiteit maar werkzaamheid!

Earth

De ‘positief voorspellende waarde’ ligt bij dierproeven vaak rond de 50% of lager: als iets schadelijk is volgens een dierproef, heeft het 50% kans om ook zo schadelijk te zijn voor een mens. Men kan evengoed schadelijkheid voorspellen door een muntstuk op te gooien.

Jongen toch.
Dit is dus de reden waarom ik deze discussie met jou stop.

[Earthheart]

Nou, volgens mij gebruiken ze wel degelijk weleens stamcellen van dieren, naast de stamcellen van embryo's. Maar wat ik eigenlijk bedoelde daarmee: als je zo'n stamceltherapie klaar hebt, hoe ga je die dan testen? (Of het veilig is enzo, bedoel ik hé). Dan heb je proefdieren nodig, denk ik dan.

maar dan weet je hoe het veilig kan bij dieren, maar nog niet bij mensen.
je kunt hoogstens zeggen dat voor fundamenteel onderzoek dierproeven wetenschappelijk nuttig zijn, evenals voor toegepast onderzoek naar dierenziektes. Maar niet naar toegepast biomedisch onderzoek voor menselijke ziektes.
Ik weet niet hoever het staat met het stamcelonderzoek, maar ik vermoed dat het toegepast onderzoek al zover is gevorderd dat de verschillen tussen mensen en muizen relevant gaat zijn. Voor fundamenteel onderzoek en vragen zoals "hoe werkt een stamcel" kan men wel dieren gebruiken. Maar niet voor vragen zoals: hoe wil ik dat deze menselijke stamcel uitgroeit tot menselijke hersencellen? Weten hoe muizenstamcellen uitgroeien tot muizenhersencellen is nog niet genoeg daarvoor.

[pallieter]

heb je daar wetenschappelijk bewijs van?

Heb ik al gegeven, wie zoekt, die vindt. En niet verstopt achter een referentie hoor, duidelijk gestipuleerd en dan gerefereerd naar wetenschappelijk onderzoek.

[Lucy]

Ik weet niet hoever het staat met het stamcelonderzoek, maar ik vermoed dat het toegepast onderzoek al zover is gevorderd dat de verschillen tussen mensen en muizen relevant gaat zijn. Voor fundamenteel onderzoek en vragen zoals "hoe werkt een stamcel" kan men wel dieren gebruiken. Maar niet voor vragen zoals: hoe wil ik dat deze menselijke stamcel uitgroeit tot menselijke hersencellen? Weten hoe muizenstamcellen uitgroeien tot muizenhersencellen is nog niet genoeg daarvoor.

Zoals ik al zei: dit topic gaat over veganisme en daarom denk ik dus dat dit eigenlijk niet mag... Dus zullen we in een speciaal topic over dierproeven verder gaan?

[Earthheart]

Het ging niet over toxiteit maar werkzaamheid!

inderdaad, over of een stof effecten heeft. Of een geneesmiddel heilzaam is. Of een nieuwe stof toxische effecten heeft.

De ‘positief voorspellende waarde’ ligt bij dierproeven vaak rond de 50% of lager: als iets schadelijk is volgens een dierproef, heeft het 50% kans om ook zo schadelijk te zijn voor een mens. Men kan evengoed schadelijkheid voorspellen door een muntstuk op te gooien.

Jongen toch.

wat is daar nu mis mee? Ik had het toch juist, dat is toch een voorbeeld van positief voorspellende waarde? Toegegeven, ik verwar dat vaak met sensitivity enzo, maar nu had ik het toch juist? We stellen een schadelijk effect vast bij muizen (=positief testresultaat bij muizen), en dan is de kans nog 50% of men dezelfde schadelijke effecten vaststelt bij mensen.
Quote uit bovenstaande referentie: "We will now discuss the actual data that does exist. The
data from testing six drugs on animals was compared with
the data from humans [36]. The animal tests were shown
to have a sensitivity of 0.52 and the positive predictive
value was 0.31."
De PPV is dus zelfs nog lager; niet 0,5 maar 0,3, bij die zes geteste medicijnen. In de andere bovenstaande referenties vind men ook zulke resultaten voor bv kankerverwekkende stoffen, opnamevermogen van stoffen in het lichaam en nog vanalles.

[Earthheart]

heb je daar wetenschappelijk bewijs van?

Heb ik al gegeven, wie zoekt, die vindt. En niet verstopt achter een referentie hoor, duidelijk gestipuleerd en dan gerefereerd naar wetenschappelijk onderzoek.

nee, serieus, ik heb al hard gezocht naar systematic reviews over voorspellende waarde van dierproefvrije experimenten (bv. menselijke weefselculturen e.d.) maar nog niets kwantitatiefs gevonden. Mocht je dergelijk onderzoek kennen...

[pallieter]

pallieter schreef:

maar hier haal je dat van dat muntstuk aan in dezelfde context als LD50. Vreemd, want dan lijkt het alsof je nog steeds denkt dat ik denk dat die twee met elkaar te maken hebben.


Och, je mag evengoed toepassen op carcinogeniteit, teratogeniteit, mutageniteit of aborterende werking.
Feit blijft dat inderdaad de toxiteit moedwillig wordt overschat en dat dit geen bal te maken heeft met een muntstuk opwerpen

euh... het lijkt alsof je het nog niet begrepen hebt. Zie mijn vorige post: ik had het over oa sensitivity

Kan iemand anders hem het uit leggen? Ik geraak echt niet tot aan dit niveau.

wat is daar nu mis mee? Ik had het toch juist, dat is toch een voorbeeld van positief voorspellende waarde? Toegegeven, ik verwar dat vaak met sensitivity enzo, maar nu had ik het toch juist? We stellen een schadelijk effect vast bij muizen (=positief testresultaat bij muizen), en dan is de kans nog 50% of men dezelfde schadelijke effecten vaststelt bij mensen.
Quote uit bovenstaande referentie: "We will now discuss the actual data that does exist. The
data from testing six drugs on animals was compared with
the data from humans [36]. The animal tests were shown
to have a sensitivity of 0.52 and the positive predictive
value was 0.31."
De PPV is dus zelfs nog lager; niet 0,5 maar 0,3, bij die zes geteste medicijnen. In de andere bovenstaande referenties vind men ook zulke resultaten voor bv kankerverwekkende stoffen, opnamevermogen van stoffen in het lichaam en nog vanalles.

Wat is het nu, is werking iets totaal anders dan toxiteit (wat het natuurlijk wel is) of niet Earth.

Jij bent een windvaan in een orkaan, alle richtingen uit tot je van de kerktoren vliegt.

[Earthheart]

Wat is het nu, is werking iets totaal anders dan toxiteit (wat het natuurlijk wel is) of niet Earth.

ik zou zeggen dat werking een algemener begrip is dan toxiciteit. Werking omvat toxiciteit (schadelijke werking), maar ook geneeskundige werking, nevenwerkingen, of gewoon zoiets neutraals als opname in het bloed.

[pallieter]

Nee dus.

Je hebt werking, wisselwerking en bijwerking. Bijwerking houdt ook bv de acute en chronische toxiteit in maar ook de niet schadelijke neveneffecten. Kan je zo uit een woordenboek halen.

De werking van een medicijn is wel heel wat moeilijker te bepalen dan de schadelijkheid.

[Blues-Bob]

to have a sensitivity of 0.52 and the positive predictive
value was 0.31."
De PPV is dus zelfs nog lager; niet 0,5 maar 0,3, bij die zes geteste medicijnen. In de andere bovenstaande referenties vind men ook zulke resultaten voor bv kankerverwekkende stoffen, opnamevermogen van stoffen in het lichaam en nog vanalles.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p403658" onclick="window.open(this.href);return false;

EEA is zeer afhankelijk van de voorafkans. Afwijkingen bij een hoge voorafkans maken de PPV minder informatief.

De vraag is ook of je geinteresseerd op de PPV bent. Als je dierproeven gebruikt om risico's uit te sluiten bij de studie, dan ben je:
A. Vooral geïntereseerd in de validiteit, die pas na je mensproef definitief beschreven kan worden, dan is het handig te weten of je het over groepsniveau hebt, of over individueel nivea (Sensitiviteit = informatieve negatieve test op individueel niveau) of specificiteit = informativiteit negatieve test op groepsniveau)
B. Negatief voorspellende waarde (individueel)
C. Negatieve likelihood ratio (individueel)

De stelling bij een Sn van 0,50 en je test positief op schadelijke effecten, op groepsniveau, dan betekent dat dat van de, stel 100 muizen, 50 mensen schadelijke effecten ondervinden (immers per 2 muizen met adverse effects, zit één vals positive). Ik wil dan ook weten hoeveel van de 100 negatief getestte muizen, leiden tot hoeveel afwezigheid van schadelijke effecten bestaan onder mensen. Naast Sn heb je dus ook specificiteit nodig. De PPV vind ik in deze niet relevant, omdat ik vooral op dieren wil zien dat ze er geen schadelijke effecten van ondervinden., en ervan uitga dat die bevinding informatief is voor het niet ondervinden van schadelijke effecten onder mensen studies. MAW een NPV van 0,33 zegt me wat over de hoeveelheid mensen die bij het optreden van schadelijke effecten getroffen worden. Terwijl de NPV iets zegt over de informativiteit tav het uitblijven van schadelijke effecten bij mensen (dat is het punt van interest).

Groet,

Bob