Moderator: Moderators
ah, leukJagang schreef:@ Earthheart.
Ik kom op mijn eerder gemaakte punten nog terug.
Ondertussen zou ik je graag wijzen op de blog van een ex-forummer, die jouw ethiek en die van vd Berg behandelt: http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... ruisme.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Je bekijkt de zaken te eng. Wat als die persoon weet dat hij uiteindelijk gelukkiger zal zijn wanneer hij de twee doelen allebei nastreeft en faalt dan wanneer hij voor één doel gaat en het ander laat vallen omdat de spijt voor de niet genomen optie zal overheersen.EarthHeart schreef:maar de vraag was wat het zou zijn als hij kon weten dat twee doelen nastreven zou leiden tot falen van beide doelen. Als hij oprecht geloofde dat hij minstens één van de twee doelen toch nog zou kunnen bereiken, dan is dat niet irrationeel. Tenminste, als dat geloof niet inconsistent is met andere dingen die hij gelooft.Dat weet je niet. Je kan niet op voorhand weten dat die persoon liever ten minste één doel had verwezenlijkt boven voor de twee gegaan te zijn.EarthHeart schreef: maar als hij kon weten dat hij daardoor geen van beiden zou realiseren en hij toch liever minstens één doel had gerealiseerd gehad?
Die mag dat inderdaad zeggen. En uiteindelijk beslist de samenleving welk argument ze aanvaardbaar vind en welk niet.EarthHeart schreef:maar dat is geen geldige argumentatie: dergelijke argumentatiewijze kun je niet veralgemenen, want als jij mag zeggen "omdat het maar katten zijn", mag iemand anders zeggen "omdat het maar zwarten zijn". De argumentatievorm moet universaliseerbaar zijn, en dat kan enkel door te verwijzen naar iets anders dat voor alle partijen moreel relevant is.Gewoon omdat het maar katten zijn.EarthHeart schreef: en hoe rechtvaardig je dat dan?
Ik ben helemaal voor kritisch nadenken maar het lijkt me dat je wat geobsedeerd bent door mogelijke inconsistenties. Het probleem is om te beginnen dat achter een zelfde woord zoals "vrijheid" verschillende waarden kunnen schuilen. Libertariërs bv vullen dat woord in met als betekenis zo weinig mogelijk wettelijk beperkingen. Anderen vullen vrijheid eerder in als zoveel mogelijk reële opties hebben in het leven. Die twee waarden botsen nogal eens met elkaar ook al gaat het in de twee gevallen om "vrijheid".EarthHeart schreef:maar ik vind wel dat we moeten blijven kritisch nadenken zodat we dergelijke inconsistenties op het spoor kunnen komen en ze wegwerken.Ik heb niets tegen basisprincipes maar je zal altijd situaties tegenkomen waar die basisprincipes conflicten opleveren en ik zie niet hoe je een rangorde in die principes kan opstellen die je steeds het "juiste" antwoord zal opleveren. Dus je zal steeds elke situatie op zijn merites moeten evalueren en ik betwijfel dat je daar dan een duidelijke consistentie in zal kunnen vinden.
Ik zie ergens wel waar je naartoe wil maar ik ben niet akkoord met de analogie. Om de heel eenvoudige reden dat je mijn welzijn kan verminderen gewoon door te suggereren dat je mij zou kunnen slachten, terwijl dat bij heel wat dieren niet het geval is. Die lopen uit onwetendheid gewoon hun dood tegemoet.EarthHeart schreef:jammer. Ik doe nog een poging om de analogie te verduidelijkenSorry, je bent me kwijt, ik kan niet meer volgen.EarthHeart schreef:[Analogie met rode voorwerpen]
...
Zo een beetje duidelijker?
dat is dan niet meer irrationeel héaxxyanus schreef: Je bekijkt de zaken te eng. Wat als die persoon weet dat hij uiteindelijk gelukkiger zal zijn wanneer hij de twee doelen allebei nastreeft en faalt dan wanneer hij voor één doel gaat en het ander laat vallen omdat de spijt voor de niet genomen optie zal overheersen.
dan blijf ik gewoon ervoor pleiten dat dat ene racistische argument geen goed argument is.Die mag dat inderdaad zeggen. En uiteindelijk beslist de samenleving welk argument ze aanvaardbaar vind en welk niet.
Trouwens het lijkt me sterk dat jij niet het zelfde onderscheid zou maken.
dat is weer zo'n situatie waar je getolereerde partijdigheid kunt inroepen, en die vorm van partijdigheid is nog geen discriminatie. We zijn niet verplicht om evenveel middelen in te zetten voor beide vermisten. Als ik meer zou inzetten op de vermiste mens, zou ik wel jouw keuze moeten tolereren om meer in te zetten op de kat. Mijn rechtvaardiging voor die vermiste mens zou dan zijn: meer emotionele betrokkenheid. Dat is een rechtvaardiging die iedereen zou tolereren, omdat iedereen wel partijdigheid wil tegenover zijn/haar dierbaren en omdat emoties aanzetten tot handelen. Maar ik mag dus niet tegen jouw zeggen "hé, je moet de vermiste mens zoeken, want een kat is maar een kat."Een ander voorbeeld. We hebben een tehuis waar mensen met verminderde cognitieve capaciteiten verzorgd worden en we hebben een kattenasiel. Nu blijkt dat in de twee instanties een bewoner gemist wordt. Denk je dan dat we evenveel middelen moeten inzetten om de vermiste kat terug te vinden dan om de vermiste mens terug te vinden? Ik vermoed dat je antwoord "neen" zal zijn en dat je dus ook discrimineert en dat je ofwel zelf geen rechtvaardiging hebt ofwel weet wat de rechtvaardiging is. In de twee gevallen lijkt mij er geen reden te zijn om die aan mij te vragen.
eerlijk gezegd kick ik wel op het wijzen op iemands inconsistenties.Ik ben helemaal voor kritisch nadenken maar het lijkt me dat je wat geobsedeerd bent door mogelijke inconsistenties.
Vooral in discussies met gelovigen en pseudowetenschappers. Maar dat terzijde, dat is niet mijn motivatie om tegenover vleeseters over inconsistenties te beginnen. Zoals ik al zei: ik lig niet zo wakker van onschadelijke inconsistenties (bv de meeste vormen van godsgeloof zijn vrij onschadelijk; men mag gerust in zotte goden geloven), maar ik ben wel geobsedeerd door de schadelijke inconsistenties, waarbij men iets doet dat botst met eigen waarden, met mijn aarden en dat schade aan een derde veroorzaakt. inderdaad. Uit mijn vijf ethische principes van de morele hand kun je wel vijf specifieke vormen van vrijheid distilleren:Het probleem is om te beginnen dat achter een zelfde woord zoals "vrijheid" verschillende waarden kunnen schuilen. Libertariërs bv vullen dat woord in met als betekenis zo weinig mogelijk wettelijk beperkingen. Anderen vullen vrijheid eerder in als zoveel mogelijk reële opties hebben in het leven. Die twee waarden botsen nogal eens met elkaar ook al gaat het in de twee gevallen om "vrijheid".
dat is waar, daar moeten we rekening mee houden als we dingen willen vergelijken. Je moet je dan voorstellen hoe het zou zijn om uit onwetendheid je dood tegemoet te lopen. Bv. in je droom heb je ook niet altijd een helder zelfbewustzijn en besef wat er gebeurt. Geen verre toekomstdromen enzo, eerder hier en nu ervaringen. Stel dat je in een droom opgesloten en geslacht wordt. Van wanneer wordt zo'n droom een nachtmerrie?Ik zie ergens wel waar je naartoe wil maar ik ben niet akkoord met de analogie. Om de heel eenvoudige reden dat je mijn welzijn kan verminderen gewoon door te suggereren dat je mij zou kunnen slachten, terwijl dat bij heel wat dieren niet het geval is. Die lopen uit onwetendheid gewoon hun dood tegemoet.
dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!axxyanus schreef: Hier kan je over een ander heikel punt lezen: Hunting a Rhino to Save Rhinos
Maar nu sterft de hele soort uit als je het niet doet.Earthheart schreef:dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!axxyanus schreef: Hier kan je over een ander heikel punt lezen: Hunting a Rhino to Save Rhinos
Dit is niet een geheel juiste analogie. De betreffende Neushoorn zou om heel andere redenen toch al worden afgeschoten. Of jij het met dat besluit eens bent, is natuurlijk weer een andere vraag, maar het alternatief was dus niet hem in leven laten, maar hem toch afschieten en geen geld beuren.Earthheart schreef:dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!axxyanus schreef: Hier kan je over een ander heikel punt lezen: Hunting a Rhino to Save Rhinos
Dus als ik je goed begrijp is het immoreel om deze specifieke zwarte neushoorn te doden, zelfs als deze neushoorn andere neushoorns dood. Wij mogen de andere neushoorns niet beschermen door deze te doden?Earthheart schreef:dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!axxyanus schreef: Hier kan je over een ander heikel punt lezen: Hunting a Rhino to Save Rhinos
Wel ja dat is mijn punt. Ben jij niet te snel om mensen op basis van weinig gegevens als irrationeel te beoordelen.Earthheart schreef:dat is dan niet meer irrationeel héaxxyanus schreef: Je bekijkt de zaken te eng. Wat als die persoon weet dat hij uiteindelijk gelukkiger zal zijn wanneer hij de twee doelen allebei nastreeft en faalt dan wanneer hij voor één doel gaat en het ander laat vallen omdat de spijt voor de niet genomen optie zal overheersen.
Het spijt me maar dat antwoord voldoet mij niet erg. Je probeert MI van onder het dillema uit te komen door te doen alsof het gaat om individuele keuzes. Het gaat mij om de maatschappelijke keuze. Vind jij dat we als maatschappij de zelfde middelen moeten inzetten om vermiste dieren op te sporen als we inzetten om vermiste mensen op te sporen.EarthHeart schreef:dat is weer zo'n situatie waar je getolereerde partijdigheid kunt inroepen, en die vorm van partijdigheid is nog geen discriminatie. We zijn niet verplicht om evenveel middelen in te zetten voor beide vermisten. Als ik meer zou inzetten op de vermiste mens, zou ik wel jouw keuze moeten tolereren om meer in te zetten op de kat.Een ander voorbeeld. We hebben een tehuis waar mensen met verminderde cognitieve capaciteiten verzorgd worden en we hebben een kattenasiel. Nu blijkt dat in de twee instanties een bewoner gemist wordt. Denk je dan dat we evenveel middelen moeten inzetten om de vermiste kat terug te vinden dan om de vermiste mens terug te vinden? Ik vermoed dat je antwoord "neen" zal zijn en dat je dus ook discrimineert en dat je ofwel zelf geen rechtvaardiging hebt ofwel weet wat de rechtvaardiging is. In de twee gevallen lijkt mij er geen reden te zijn om die aan mij te vragen.
de vraag is of de soort wel uitsterft als je het niet doet. In realiteit is dat allesbehalve duidelijk. Maar goed, stel dat... Dan komt inderdaad het ringvingerprincipe in het spel. Hoeveel gewicht we geven aan die biodiversiteit, daar kunnen we democratisch over stemmen.Jagang schreef:Maar nu sterft de hele soort uit als je het niet doet.Earthheart schreef: dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!
Wat als deze waarde botst met de door jou gewaardeerde biodiversiteit?
Dit is niet een geheel juiste analogie. De betreffende Neushoorn zou om heel andere redenen toch al worden afgeschoten. Of jij het met dat besluit eens bent, is natuurlijk weer een andere vraag, maar het alternatief was dus niet hem in leven laten, maar hem toch afschieten en geen geld beuren.[/quote]Peter van Velzen schreef: dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!
Veder wil het feit dat je een redenering niet op mensen mag toepassen nog niet zeggen dat je die ook niet op andere dieren mag toepassen.
ik weet niet, denk je aan een concreet geval?Onze wetgeving kent heel veel regels die uitsluitend op mensen van toepassing zijn, en ook enkele die uitsluitend op bepaalde andere dieren van toepassing zijn, Ik denk dat jij zelfs, dat niet in alle gevallen zal willen veranderen.
jawel, je mag die andere neushoorns wel beschermen als die aangevallen worden door een kwaaie neushoorn. Dat is moreel toegelaten bijstand in zelfverdediging. Maar ik zie de analogie nog niet met het voorbeeld van rijken te laten betalen voor jacht. Bij die jacht wordt ee neushoorn gebruikt als louter middel. Maar je verdedigen tegen een aanvaller wil niet zeggen dat je die aanvaller gebruikt als louter middel.axxyanus schreef:Dus als ik je goed begrijp is het immoreel om deze specifieke zwarte neushoorn te doden, zelfs als deze neushoorn andere neushoorns dood. Wij mogen de andere neushoorns niet beschermen door deze te doden?Earthheart schreef: dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!
moeilijk te zeggen; misschien. (maar gezien die talrijke inconsistente drogredenen die vleeseters geven, en dat onderzoek naar cognitieve dissonantie bij vleeseters,...)axxyanus schreef: Wel ja dat is mijn punt. Ben jij niet te snel om mensen op basis van weinig gegevens als irrationeel te beoordelen.
die maatschappij bestaat uit individuen, dus als alle (of de democratisch meeste) individuen liever meer inzetten op de vermiste mensen, is dat toelaatbaar. Maar de maatschappij (de meerderheid) moet wel tolereren dat iemand zich persoonlijk meer inzet voor een vermiste kat.Het spijt me maar dat antwoord voldoet mij niet erg. Je probeert MI van onder het dillema uit te komen door te doen alsof het gaat om individuele keuzes. Het gaat mij om de maatschappelijke keuze. Vind jij dat we als maatschappij de zelfde middelen moeten inzetten om vermiste dieren op te sporen als we inzetten om vermiste mensen op te sporen.EarthHeart schreef: dat is weer zo'n situatie waar je getolereerde partijdigheid kunt inroepen, en die vorm van partijdigheid is nog geen discriminatie. We zijn niet verplicht om evenveel middelen in te zetten voor beide vermisten. Als ik meer zou inzetten op de vermiste mens, zou ik wel jouw keuze moeten tolereren om meer in te zetten op de kat.
als die directie meer inzet (zelfs alles exclusief inzet) op het opsporen van de kat, vind ik dat we dat moeten tolereren, ja. We kunnen/mogen immers niet zeggen "hé, het is maar een kat", want zoals gezegd mogen we de soortnaam vervangen en zeggen ""hé, het is maar een wilsonbekwame mens". Ik vind het al nobel dat die directie toch al iemand probeert te helpen, zij het een wilsonbekwame mens, zij het een kat. We moeten voorzichtig zijn met het beoordelen van helpers. Enkel bij extreme situaties (bv. het opsporen van één kat versus het opsporen van 1000 mensen), mag je gaan oordelen.Ik zal de oorspronkelijke vraag wat scherper stellen. Het gaat om één tehuis waar wilsonbekwamen worden opgevangen. Maar in dat tehuis worden ook katten gehouden omdat de omgang met de katten positieve effecten heeft op de bewoners. Op een bepaalde tijdstip blijkt zowel een bewoner als een kat vermist te zijn. Vind jij het aanvaardbaar dat de directie belangrijke middelen die gebruikt kunnen worden voor het opsporen van die persoon, inzet voor het opsporen van de kat of zelfs dat de directie voorrang geeft aan het opsporen van de kat boven het opsporen van de persoon?
Dat is omdat je blijkbaar niet doorhebt dat er twee aspecten zijn.Earthheart schreef:jawel, je mag die andere neushoorns wel beschermen als die aangevallen worden door een kwaaie neushoorn. Dat is moreel toegelaten bijstand in zelfverdediging. Maar ik zie de analogie nog niet met het voorbeeld van rijken te laten betalen voor jacht. Bij die jacht wordt ee neushoorn gebruikt als louter middel. Maar je verdedigen tegen een aanvaller wil niet zeggen dat je die aanvaller gebruikt als louter middel.axxyanus schreef:Dus als ik je goed begrijp is het immoreel om deze specifieke zwarte neushoorn te doden, zelfs als deze neushoorn andere neushoorns dood. Wij mogen de andere neushoorns niet beschermen door deze te doden?Earthheart schreef: dit is een ander goed voorbeeld van iemand gebruiken als louter middel om anderen te helpen. Het is immoreel, omdat we zulke redenering ook niet zouden mogen toepassen op mensen. Stel dat een weeshuis voor mentaal gehandicapten op het idee komt om tegen een dure prijs één van hun kindjes te laten verkrachten door rijkaards, en met dat geld dan voor de andere kindjes te zorgen. No way!
Denk je nu echt dat eventueel onderzoek geen cognitieve dissonantie zou opduiken bij veganisten? Wat onderzoek je zou moeten geleerd hebben is dat we allemaal aan cognitieve dissonanties leiden.Earthheart schreef:moeilijk te zeggen; misschien. (maar gezien die talrijke inconsistente drogredenen die vleeseters geven, en dat onderzoek naar cognitieve dissonantie bij vleeseters,...)axxyanus schreef: Wel ja dat is mijn punt. Ben jij niet te snel om mensen op basis van weinig gegevens als irrationeel te beoordelen.
Wij moeten dus tolereren dat iemand zijn zwakbegaafd familielid verwaarloosd ten voordele van een kat?EarthHeart schreef: die maatschappij bestaat uit individuen, dus als alle (of de democratisch meeste) individuen liever meer inzetten op de vermiste mensen, is dat toelaatbaar. Maar de maatschappij (de meerderheid) moet wel tolereren dat iemand zich persoonlijk meer inzet voor een vermiste kat.
Wel ik denk dat het hiermee moeilijk te ontkomen is aan het besluit dat jouw etiek niet erg humaan is. Want kinderen vooral jonge kinderen zijn wilsonbekwaam. Stel dus dat het om een internaat gaat, dan zou jij er blijkbaar geen probleem meehebben dat de directie van het internaat meer middelen zou inzetten om de vermiste kat terug te vinden dan het vermiste kind.EarthHeart schreef:als die directie meer inzet (zelfs alles exclusief inzet) op het opsporen van de kat, vind ik dat we dat moeten tolereren, ja. We kunnen/mogen immers niet zeggen "hé, het is maar een kat", want zoals gezegd mogen we de soortnaam vervangen en zeggen ""hé, het is maar een wilsonbekwame mens". Ik vind het al nobel dat die directie toch al iemand probeert te helpen, zij het een wilsonbekwame mens, zij het een kat. We moeten voorzichtig zijn met het beoordelen van helpers. Enkel bij extreme situaties (bv. het opsporen van één kat versus het opsporen van 1000 mensen), mag je gaan oordelen.Ik zal de oorspronkelijke vraag wat scherper stellen. Het gaat om één tehuis waar wilsonbekwamen worden opgevangen. Maar in dat tehuis worden ook katten gehouden omdat de omgang met de katten positieve effecten heeft op de bewoners. Op een bepaalde tijdstip blijkt zowel een bewoner als een kat vermist te zijn. Vind jij het aanvaardbaar dat de directie belangrijke middelen die gebruikt kunnen worden voor het opsporen van die persoon, inzet voor het opsporen van de kat of zelfs dat de directie voorrang geeft aan het opsporen van de kat boven het opsporen van de persoon?
