Veganisme te radicaal?

[Earthheart]

hoe kan dat nu? De zon heeft toch een massa? En zoals bij het appeltje moet een massa toch altijd naar beneden vallen? Waarom valt de zon dan niet naar beneden?

En wil jij eens stoppen met de belachelijke aap uit te hangen.

En dit is nu wel eens ad hominem, jij bent de meest irriterende, achterbakse, arrogante betweter die ik ooit ben tegengekomen.

Jouw kleuter tactieken bij discussies, zoals hierboven, maken enkel duidelijk hoe onwaarschijnlijk licht jouw argumenten zijn.

Ja de zon komt op dankzij de zwaartekracht en ventje ik hoop dat jij mij geen les in natuurkunde gaat proberen te geven. Dat gaat heeeeel slecht aflopen.

amai, jij neemt een grapje ook wel erg serieus

[pallieter]

maar is dat geen schending van de gulden regel? Jij hebt toch ook niet graag als ik jouw mening foutief voorstel?
Je moet me eens uitleggen waarom je denkt dat ik geloof dat mijn ethische theorie even stevig staat als de zwaartekracht. Dat kun je toch nergens uit afleiden? Dat is dan toch geen goed voorbeeld van begrijpend lezen?

We durven nu reeds te zeggen dat de wet van de zwaartekracht bestaat. Hetzelfde geldt voor de ethiek: je hoeft niet te wachten tot je absolute zekerheid hebt over bv. rechten. Dat zou juist schadelijk kunnen zijn. dat zou zoiets zijn blijven twijfelen aan de wet van de zwaartekracht. Wat als alle natuurkundigen ernstig bleven twijfelen aan die wet, waar zouden we dan staan? Niet ver...

Moderatoren, dit begint op mijn systeem te werken.

[Jinny]

Ik begin inmiddels het nut van deze draad ook wat te betwijfelen.
Ik geeft het zaakje nog een pagina, dan zet ik het op slot.
Heeft lang genoeg geduurd.

[Earthheart]

maar is dat geen schending van de gulden regel? Jij hebt toch ook niet graag als ik jouw mening foutief voorstel?
Je moet me eens uitleggen waarom je denkt dat ik geloof dat mijn ethische theorie even stevig staat als de zwaartekracht. Dat kun je toch nergens uit afleiden? Dat is dan toch geen goed voorbeeld van begrijpend lezen?

We durven nu reeds te zeggen dat de wet van de zwaartekracht bestaat. Hetzelfde geldt voor de ethiek: je hoeft niet te wachten tot je absolute zekerheid hebt over bv. rechten. Dat zou juist schadelijk kunnen zijn. dat zou zoiets zijn als blijven twijfelen aan de wet van de zwaartekracht. Wat als alle natuurkundigen ernstig bleven twijfelen aan die wet, waar zouden we dan staan? Niet ver...

Moderatoren, dit begint op mijn systeem te werken.

Maar pallieter, wil je nu eens eindelijk uitleggen waarom je denkt dat ik geloof dat mijn ethische theorie even stevig staat als de zwaartekracht? Interpreteer je mijn woordjes "hetzelfde geldt" en "zoiets zijn als" niet veel te eng?
Het is voor de ander niet leuk om zo vaak te lezen hoe zijn mening foutief wordt voorgesteld. Dat zou jij toch ook niet graag hebben?

[Jinny]

Earthheart, zou het niet kunnen dat jij (al dan niet bewust) onduidelijk bent.
Als ik de laatste drie pagina's lees zijn we nog niet veel opgeschoten tov pagina een.

[pallieter]

Jin,

Op den duur valt zoiets toch door de mand, en dat hij dit nu wil ontkennen is toch wel heel zielig.

Twijfelen aan mijn ethiek is als twijfelen aan de zwaartekracht: schadelijk. Knettergek.

[Earthheart]

Earthheart, zou het niet kunnen dat jij (al dan niet bewust) onduidelijk bent.
Als ik de laatste drie pagina's lees zijn we nog niet veel opgeschoten tov pagina een.

ik zou eerder denken dat pallieter bewust of onbewust mijn woorden verkeerd interpreteert, en te snelle foutieve conclusies trekt uit mijn woorden, en dat dat de reden is van het niet veel opschieten. Nu weer, maar een paar pagina's terug waren daar een paar keer wel enkele zeer duidelijke voorbeelden van, van gebrek aan begrijpend lezen (bv zijn "met andere woorden" waarna hij iets schreef dat onmogelijk uit mijn woorden valt af te leiden of ermee in overeenstemming is te brengen).
Ik doe het niet graag, maar met al dat bewijsmateriaal van de laatste paginas, ga ik toch moeten durven zeggen dat we nog niet ver zijn opgeschoten omwille van de rare stellingen en interpretaties waar pallieter mee afkomt. Om maar te zwijgen van de ad hominems, het vals dilemma dat hij denkt dat ik dat ik geef,...

[collegavanerik]

Veganisten eten planten, waarom eten veganisten geen comapatienten, die leven toch immers ook als planten?
Om jouw redenering met geestelijk gehandicapten even door te trekken....

[Earthheart]

Jin,

Op den duur valt zoiets toch door de mand, en dat hij dit nu wil ontkennen is toch wel heel zielig.

Twijfelen aan mijn ethiek is als twijfelen aan de zwaartekracht: schadelijk. Knettergek.

zie je, je doet het weer
ik wil je verzoeken om me te vertellen wat ik in deze discussie verstond onder het "twijfelen aan de zwaartekracht". Versta ik eronder:
A) dat men twijfelt of dit appeltje sevens wel gaat vallen? (cfr het inductieprobleem)
of
B) dat men een voorstander is van nieuwe en nauwkeurigere experimenten om de zwaartekrachtstheorie kwantitatief te testen tot x aantal cijfers na de komma, en de theorie bij falsificatie te verbeteren? (cfr falsificationisme in de wetenschap)
of
C) hoe jij het eventueel nog anders interpreteert? (ik kan het niet verwoorden want het is me onduidelijk wat jij dan wel bedoelt met "twijfelen aan de zwaartekracht")

[pallieter]

Kerel ik ken meer van wetenschap dan jij. Ik weet wat jij bedoeld met het appeltje dat zal blijven vallen. Ik weet ook dat denken dat jouw ethiek in vraagstellen vergelijkbaar zou zijn met het vallen van dat appeltje in vraag te stellen, knettergek is.

En jij zou ook het verschil moeten kennen tussen een theorie en het wetenschappelijk feit (geen wet) dat appeltjes vallen. En dat je die niet kan vergelijken en daaruit concluderen dat dit schandalig zijn om jouw ethiek in vraag te stellen.

Ik ben je leugens en gedraai kotsbeu.

[Earthheart]

Veganisten eten planten, waarom eten veganisten geen comapatienten, die leven toch immers ook als planten?
Om jouw redenering met geestelijk gehandicapten even door te trekken....

Oef, toch al een veel betere en interessantere vraag dan die van pallieter. Ik begin al te twijfelen aan het niveau van deze discussie
Terzake
er kunnen verschillende redenen zijn waarom we geen comapatienten eten maar wel planten mogen eten.
1) vanuit een rechtenperspectief, kan men nog zeggen dat comapatienten die vroeger wel bewuste voelende individuen waren, nu nog steeds hun recht op lichamelijke zelfbeschikking behouden, ook al hebben ze nu geen eigen wil en bewustzijn meer. Het is zoals dat ik mag beslissen wat er met mijn lichaam gebeurt als ik later dood ben. ik vind het nog niet zo gek dat ik nu (nu ik wel een bewustzijn en een wil heb) zoiets mag beslissen over mijn toekomstig lichaam.
Maar dit geldt dus enkel voor de comapatienten die ooit personen zijn geweest. (ik neem ook aan dat je het hebt over definitieve, ongeneesbare comapatienten die nooit nog bij bewustzijn kunnen komen, zoals planten ook nooit nog bij bewustzijn kunnen komen.)
2) vanuit een gevoel van morele walging: de meesten onder ons hebben morele walging als iemand anders comapatienten en lijken gaat eten. Als heel veel mensen zo heel veel morele walging ervaren (wat het geval is), kan het best zijn dat die hoeveelheid morele walging veel erger is dan het nadeel dat wij ondervinden als we geen comapatienten mogen eten, en ook erger dan de emotionele kost om het gevoel van morele walging tegenover kannibalisme te overwinnen. Zo erg kan het toch niet zijn, om geen comapatienten te mogen eten? Wie ervaart het niet mogen eten van comapatienten nu als een ernstig verlies? Het niet mogen eten van planten, daarentegen, is wel een serieus verlies voor ons. En we ervaren helemaal geen morele walging bij het eten van planten.
Merk op dat dit tweede aspect niet meer gaat over intrinsieke rechten, maar dat het verbod een gans andere oorsprong kent, en dat als men geen morele walging meer zou ervaren, het eten van die comapatienten wel zou mogen als enkel dit tweede aspect meespeelt.
3) naaste familieleden die niet graag willen dat een comapatient wordt opgegeten. Bv. ouders van een anencephale baby die niet willen dat die baby wordt opgegeten, maar wel willen dat die wordt begraven, omwille van rouwverwerking enzo.
Ik vermoed dat er nog andere aspecten kunnen meespelen dan deze drie, maar deze drie zijn al wel voldoende als antwoord denk ik.

[Earthheart]

Kerel ik ken meer van wetenschap dan jij. Ik weet wat jij bedoeld met het appeltje dat zal blijven vallen.

maar waarom verdraai je het dan? Waarom kom je dan af met andere interpretaties van wat wetten zijn, wat in twijfel trekken betekent?

Ik weet ook dat denken dat jouw ethiek in vraagstellen vergelijkbaar zou zijn met het vallen van dat appeltje in vraag te stellen, knettergek is.

hoezo?
wat bedoel je hier nu eigenlijk met "mijn ethiek"? Heb je het over gans mijn ethiek? Of over een aantal ethische axioma's, zoals het antimoordaxioma? Van dat eerste kan ik zeggen dat er hier en daar nog wat verfijning mogelijk is en dat het mag getest worden met nieuwe gedachtenexperimenten enzo, net zoals optie B in mijn vorige post.
Maar het ging dus vooral over een aantal ethische axioma's, zoals het antimoordaxioma, die men best vanaf nu aanvaardt en niet meer in twijfel trekt zoals bedoeld in optie A in mijn vorige post. Hoewel ik van het vallen van appeltjes me nog zekerder voel dan van het antimoordaxioma (dat ze dus niet even stevig staan, zoals jij beweerde), vind ik dat het antimoordaxioma wel voldoende betrouwbaar is zodat we niet het antimoordaxioma in vraag mogen stellen op een manier zoals we het vallen van appeltjes in vraag kunnen stellen.

En jij zou ook het verschil moeten kennen tussen een theorie en het wetenschappelijk feit (geen wet) dat appeltjes vallen.

ja dat ken ik
(ik begrijp nu wel niet waarom je het vallen van appeltjes geen wet vindt. Wat jij nu verstaat onder een wet wordt me alsmaar minder duidelijk. Het is dus ook al geen regel meer die een bepaalde wetmatigheid beschrijft?)

En dat je die niet kan vergelijken en daaruit concluderen dat dit schandalig zijn om jouw ethiek in vraag te stellen.

wat bedoel je met niet kunnen vergelijken? We hebben een wetenschappelijke theorie over het vallen van appeltjes, die bv de hypothetische wet bevat dat appeltjes vallen als je ze loslaat, en we hebben een ethische theorie die het hypothetische principe (axioma, wet) bevat dat we bv. niet mogen moorden. Dat is vergelijkingspunt 1. Tweede vergelijkingspunt is dat we tegenover die hypothetische wetten/principes/axiomas een gevoel van vertrouwen/zekerheid hebben. Vergelijkingspunt 3 is dat die mate van vertrouwen bepaalt in hoeverre we die wetten/principes/axiomas moeten aanvaarden en ermee werken. En dat zijn de relevante vergelijkingspunten dus daarom is die vergelijking wel mogelijk en zinnig.

[Earthheart]

Kerel ik ken meer van wetenschap dan jij. Ik weet wat jij bedoeld met het appeltje dat zal blijven vallen.

maar waarom verdraai je het dan? Waarom kom je dan af met andere interpretaties van wat wetten zijn, wat in twijfel trekken betekent?

Ik weet ook dat denken dat jouw ethiek in vraagstellen vergelijkbaar zou zijn met het vallen van dat appeltje in vraag te stellen, knettergek is.

hoezo?
wat bedoel je hier nu eigenlijk met "mijn ethiek"? Heb je het over gans mijn ethiek? Of over een aantal ethische axioma's, zoals het antimoordaxioma? Van dat eerste kan ik zeggen dat er hier en daar nog wat verfijning mogelijk is en dat het mag getest worden met nieuwe gedachtenexperimenten enzo, net zoals optie B in mijn vorige post.
Maar het ging dus vooral over een aantal ethische axioma's, zoals het antimoordaxioma, die men best vanaf nu aanvaardt en niet meer in twijfel trekt zoals bedoeld in optie A in mijn vorige post. Hoewel ik van het vallen van appeltjes me nog zekerder voel dan van het antimoordaxioma (dat ze dus niet even stevig staan, zoals jij beweerde), vind ik dat het antimoordaxioma wel voldoende betrouwbaar is zodat we niet het antimoordaxioma in vraag mogen stellen op een manier zoals we het vallen van appeltjes in vraag kunnen stellen.

En jij zou ook het verschil moeten kennen tussen een theorie en het wetenschappelijk feit (geen wet) dat appeltjes vallen.

ja dat ken ik
(ik begrijp nu wel niet waarom je het vallen van appeltjes geen wet vindt. Wat jij nu verstaat onder een wet wordt me alsmaar minder duidelijk. Het is dus ook al geen regel meer die een bepaalde wetmatigheid beschrijft?)

En dat je die niet kan vergelijken en daaruit concluderen dat dit schandalig zijn om jouw ethiek in vraag te stellen.

wat bedoel je met niet kunnen vergelijken?
Wat we alvast wel kunnen vergelijken, is een natuurwet met een ethisch principe. We hebben een wetenschappelijke theorie over het vallen van appeltjes, die bv de hypothetische natuurwet bevat dat appeltjes vallen als je ze loslaat, en we hebben een ethische theorie die het hypothetische principe (axioma, wet) bevat dat we bv. niet mogen moorden. Dat is vergelijkingspunt 1. Tweede vergelijkingspunt is dat we tegenover die hypothetische wetten/principes/axiomas een gevoel van vertrouwen/zekerheid hebben. Vergelijkingspunt 3 is dat die mate van vertrouwen bepaalt in hoeverre we die wetten/principes/axiomas moeten aanvaarden en ermee werken. En dat zijn de relevante vergelijkingspunten dus daarom is die vergelijking wel mogelijk en zinnig.

[pallieter]

en heb jij nu nog steeds niet door wat ik precies exact bedoelde met het in vraag stellen van de wet van de zwaartekracht die stelt dat een appel altijd valt als je ze loslaat?
Wat jij precies bedoelt met het in vraag stellen van EFE weet ik nog steeds niet, maar wat ik bedoel met het in vraag stellen van de zwaartekracht is nu ondertussen toch al wel superduidelijk hé: eraan twijfelen of sevens dit appeltje wel zou vallen. Hoevaak heb ik al gevraagd of ik nu nog eens dit appeltje moet laten vallen? dan moet je ondertussen toch al wel begrepen hebben dat het gaat over de wet van het vallen van appeltjes? Je kunt daar toch niet telkens over gelezen hebben?

Er van uitgaan dat dat dat appeltje zal vallen heeft niets met de wet van de zwaartekracht te maken. Die wet geeft de aantrekkingskracht weer tussen 2 massa's. Jij spreekt over het wetenschappelijke feit dat zwaartekracht er ook morgen nog zal zijn.

Jij vergelijkt je ethiek (dat heb je gezegd, selectief geheugen) met dat het wetenschappelijk perfect aanvaardbaar is om er vanuit gaan dat er ook morgen nog zwaartekracht zal zijn.

Als je niet beseft dat je dit hebt gezegd moet je terug naar het middelbaar.

[Earthheart]

Er van uitgaan dat dat dat appeltje zal vallen heeft niets met de wet van de zwaartekracht te maken.

hoezo niet? is het dan een andere kracht dat ervoor zorgt dat het appeltje valt? Of kan het vallen van appeltjes niet beschreven worden in de wet van de zwaartekracht?

Die wet geeft de aantrekkingskracht weer tussen 2 massa's.

ja: de aarde en het appeltje.

Jij spreekt over het wetenschappelijke feit dat zwaartekracht er ook morgen nog zal zijn.

wat bedoel je eigenlijk met een wetenschappelijk feit?
Voor mij is het simpel: het feit dat dit appeltje nu valt, evenals het feit dat dat appeltje nu valt, wordt beschreven in de wet van de zwaartekracht. En die wet zegt dan dat morgen ook appeltjes vallen onder gelijkaardige omstandigheden.

Jij vergelijkt je ethiek (dat heb je gezegd, selectief geheugen) met dat het wetenschappelijk perfect aanvaardbaar is om er vanuit gaan dat er ook morgen nog zwaartekracht zal zijn.

en had ik het toen over gans mijn ethiek of over een aantal ethische axioma's waar ik weinig aan twijfel? Ik herinner het me niet meer, maar het tweede zou het correcte antwoord moeten zijn. Ik kan me althans niet voorstellen ooit gezegd of geinsinueerd te hebben dat gans mijn ethiek op het vlak van onbetwijfelbaarheid in enige orde vergelijkbaar zou zijn met het vallen van appeltjes.