Wetenschap en religie

[Blues-Bob]

Het [DOMINEREN, RED.] is een wat verwarrende term, Ethische overwegingen dienen wel te prevaleren. Het besluit om wel dergelijke proeven te nemen, omdat met de verkregen kennis, meer leed voorkomen wordt dan ermee wordt aangericht, is ook een ethische overweging. De wetenschap kan wel weer enige kansen inschatten, maar of deze inschatting correct is, weet men pas als het onderzoek al is verricht.

Als ik dit zo goed lees, dat domineren een verwarrende term is, ben ik het er volledig mee eens.
Het voorbeeld wat je geeft is een consequentialistisch (utilistisch) prescriptief / normatief argument om onderzoek uit te voeren is een vorm van hoe ethiek de wetenschap beinvloed. Laten we daarbij niet uit het oog verliezen, dat de ongeschreven regel, (of het doorgaans waargenomen gedrag) is dat prinicipes voor utilisme gaat. Het kan zinvol zijn hier onderscheid te maken tussen descriptieve en normatieve ethische theorieën. Zo vallen argumenten zoals die van Rifkin uit "the empathic civilization" te onderscheiden met bijvoorbeeld de zorgethiek. Terwijl beide met empathie te maken hebben. Die weging is van de wetenschappers en toetsingscommissie(s), niet van de wetenschap.

Dat brengt me bij de (morele) verantwoordelijkheid van de wetenschapper kan zich daarbij niet enkel beroepen op protocollen zoals dit gebeurt via een recht-systeem, weet ik inmiddels. Het "wijzen naar protocollen en afspraken" hangt doorgaans samen met een attributieve verantwoordelijkheid die vastgelegd is. Een medisch ethische commissie bijvoorbeeld toetst ook of er sprake is van een voldoende overweging op het gebied van substantiële verantwoordelijkheid, die vaak slechts ten dele wordt verwerkt in standaard protocollen en dergelijke.
Regels, afspraken en protocollen zijn immers wat breder dan de specifieke rol die een wetenschapper op een gegeven moment heeft. Deze vorm van verantwoordelijkheid gaat voorbij en soms tegen een protocol of afspraak in en wordt in de regel zwaarder gewogen dan attributieve verantwoordelijkheid (afspraken, rolpatronen / verwachtingen, protocollen). Dat protocollen hiermee rekening houden, door in te bouwen dat een ethische toetsingscommissie geraadpleegd moet worden, staat vast.

Tot slot geldt ook dat van belang is dat wetenschap niet zo eenduidig gedefinieerd is, als we doen denken. Ik heb voor het gemak even gewezen naar de vorm (Popper) en wat er doorgaans gebeurt (Kuhn), de inhoud kunnen we wellicht beter beoordelen door ook de Wiener Kreis toe te voegen aan het lijstje.

Uiteindelijk denk ik dat wetenschap door geen enkele stroming gekaapt mag worden, en dat dit ook niet kan, omdat wat wetenschap is, gedefinieerd wordt door de wetenschapper en zijn werkveld. Was hier ook niet iemand die onderzoek deed naar een wereldbeeld waarin de wereld niet uit deeltjes bestaat, maar uit een oneindig deelbaar geheel, ofzo? Dat tornt ergens aan de grondslagen van modern wetenschappelijk onderzoek. Dit zal mogelijkerwijs uitstralen naar de vorm, logica en techniek waarmee de wetenschapper werkt, en de inhoud van de waarnemingen zullen daardoor bepaald worden. Wat dat betreft, is ondanks dat het niet perfect beschreven is, heeft Kuhn wel degelijk een punt.

Maar ik dwaal wellicht wat te ver af.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het is een wat verwarrende term, Ethische overwegingen dienen wel te prevaleren. Het besluit om wel dergelijke proeven te nemen, omdat met de verkregen kennis, meer leed voorkomen wordt dan ermee wordt aangericht, is ook een ethische overweging. De wetenschap kan wel weer enige kansen inschatten, maar of deze inschatting correct is, weet men pas als het onderzoek al is verricht.

Ik zie ethiek voornamelijk als een remmende factor.
Bv stamcelonderzoek. De (opkomende) (preventieve) selectie voor een geboorte. Euthanasie.

Natuurlijk is het goed er (vooraf) over te denken. Afwegen.

Vooral de term: ethisch verantwoord .... verantwoord voor wie, door wie?

Maar ik wil eigenlijk niet ethiek verwarren met religie. Daar ging het even om.

Het is maar welke Ethiek je voorstaat. Wie een groepje ongedifferencieerde cellen liever ziet doodgaan dan gebruikt worden voor het genezen van zieken, is volgens mij niet zo heel erg ethisch! Het komt me zlefs volslagen onethisch voor. Maar dat is weer onderwerp voor onderzoek van een andere wetenschap: DIe der Ethiek.

[Blues-Bob]

Het is maar welke Ethiek je voorstaat. Wie een groepje ongedifferencieerde cellen liever ziet doodgaan dan gebruikt worden voor het genezen van zieken, is volgens mij niet zo heel erg ethisch! Het komt me zlefs volslagen onethisch voor. Maar dat is weer onderwerp voor onderzoek van een andere wetenschap: DIe der Ethiek.[/quote]
Wellicht een afsplitsing waard? Of is daar geen behoefte aan?

[HenkM]

wat mij betreft prima

[Collingwood]

Het is, volgens mij, onzin om te stellen dat gelovigen geen toegang tot de wetenschap zouden mogen hebben.

Het hele idee van geen gelovigen toelaten aan de universiteiten is gebaseerd op de valse vooronderstelling dat absolute objectiviteit mogelijk is. Iedereen heeft een bepaalde levensovertuiging (ook als je geen gelovige bent) en deze zal, bewust of onbewust, altijd doorwerken in je wetenschappelijke werk.

Zo beredeneerd zou het misschien juist een goed idee zijn om alléén gelovigen wetenschap te laten bedrijven. Dan is de levensovertuiging van de wetenschapper in kwestie ten minste expliciet in plaats van, zoals anders gemakkelijk het geval zal zijn, impliciet.

Dat ook gelovige wetenschappers zich aan de wetenschappelijke conventies moeten houden als ze serieus genomen willen worden staat verder natuurlijk buiten kijf. Maar mensen bij de poorten van de universiteit weigeren op basis van levensovertuiging is voor mij een brug te ver.

(Voor de goede orde, ik ben zelf totaal niet gelovig.)

[Peter van Velzen]

Het is, volgens mij, onzin om te stellen dat gelovigen geen toegang tot de wetenschap zouden mogen hebben.

<knip>

Zo beredeneerd zou het misschien juist een goed idee zijn om alléén gelovigen wetenschap te laten bedrijven. Dan is de levensovertuiging van de wetenschapper in kwestie ten minste expliciet in plaats van, zoals anders gemakkelijk het geval zal zijn, impliciet.

Alleen gelovigen wetenschap laten bedrijven lijkt me nu ook weer niet zo'n goed idee. Daarmee zou je juist het grootste deel van de beste wetenschappers uitsluiten. Maar wie heeft het idee geopperd om gelovigen van wetenschap uit te sluiten? Als we daarmee waren begonnen was de wetenschap nauwelijks tot stand gekomen! Het probleem is eerder dat er nog te weinig gelovigen aan wetenschap willen doen.
Er zijn er nog te veel die zich in de pseudo-wetenschappen storten.

[Blues-Bob]

Ik kan mij voorstellen dat als geopperd wordt dat religie en wetenschap niet samengaan, dat wanneer men concludeerd dat gesteld wordt dat:
Religieuze mensen geen wetenschapper kunnen zijn

De vraag is of dat ook bedoeld wordt, met de stelling dat religie en wetenschap niet samengaan. Mogelijk en vermoedelijk wordt bedoeld dat wetenschappelijke theorieën van dit moment conflicteren met religieuze theorieën.

Groet,

Bob

[Bonjour]

Het hele idee van geen gelovigen toelaten aan de universiteiten is gebaseerd op de valse vooronderstelling dat absolute objectiviteit mogelijk is. Iedereen heeft een bepaalde levensovertuiging (ook als je geen gelovige bent) en deze zal, bewust of onbewust, altijd doorwerken in je wetenschappelijke werk.

Dat is niet helemaal correct. Het probleem met gelovigen is dat ze gewend zijn stellingen aan te nemen waar totaal geen bewijs voor is. Indien ze deze praktijk mee nemen naar het werk zijn ze niet wetenschappelijk bezig. Alleen gelovigen die er bewust van zijn dat geloof en wetenschap niet samengaan, zouden dus welkom moeten zijn op universiteiten. Echter, hoe die omgaan met dit conflict kan ik niet begrijpen. Ik denk dat dat weer cognitieve dissociatie is.
Hetzelfde geldt trouwens voor politici. Daarvan wil je ook niet dat ze beslissingen gaan nemen waar geen bewijs voor is.

[Blues-Bob]

Dat is niet helemaal correct. Het probleem met gelovigen is dat ze gewend zijn stellingen aan te nemen waar totaal geen bewijs voor is. Indien ze deze praktijk mee nemen naar het werk zijn ze niet wetenschappelijk bezig.

Dit is een logisch positivistische stellingname. Terwijl de meeste (ik vermoed alle Nederlandse) universiteiten en opleidingen op papier een meer kritisch rationalistisch demarcatie criterium nastreven, waarbij de vorm meer belangrijk is dan de inhoud.

Het gaat er in het kritisch rationalisme niet zozeer om hoeveel er al geweten is over een stelling, en wat er geweten is mag zelfs conflicteren met een hypothese. Maar het gaat erom dat de hypothese getoetst kan worden door testen die naar data kijken. Formeel moet iedereen deze toetsing na kunnen doen. De vraag is of dit laatste zo is. Maar een hypothese kan wetenschappelijk en onjuist tegelijkertijd zijn. In het logisch positivisme kan een theorie of hypothese alleen maar wetenschappelijk zijn als deze juist is.

Uiteraard gaat je argument tav religie nog altijd op. God is niet toetsbaar. Wat erover "geweten" (of bedacht) is, doet er helemaal niet toe op universiteiten.

Groet,

Bob
Ps. Overigens is er meer dan alleen maar kritisch rationalisme in universiteiten, onderzoek naar dwergen en eenhoorns wordt niet gedaan. Gelukkig maar...

[Collingwood]

Alleen gelovigen wetenschap laten bedrijven lijkt me nu ook weer niet zo'n goed idee. Daarmee zou je juist het grootste deel van de beste wetenschappers uitsluiten. Maar wie heeft het idee geopperd om gelovigen van wetenschap uit te sluiten? Als we daarmee waren begonnen was de wetenschap nauwelijks tot stand gekomen! Het probleem is eerder dat er nog te weinig gelovigen aan wetenschap willen doen.
Er zijn er nog te veel die zich in de pseudo-wetenschappen storten.

Uiteraard chargeerde ik hier, ik ben niet echt van mening dat er alleen gelovige wetenschappers zouden moeten zijn .

Ik kan mij voorstellen dat als geopperd wordt dat religie en wetenschap niet samengaan, dat wanneer men concludeerd dat gesteld wordt dat:
Religieuze mensen geen wetenschapper kunnen zijn

De vraag is of dat ook bedoeld wordt, met de stelling dat religie en wetenschap niet samengaan. Mogelijk en vermoedelijk wordt bedoeld dat wetenschappelijke theorieën van dit moment conflicteren met religieuze theorieën.

Groet,

Bob

Als dit laatste het geval is; daar bestaat natuurlijk geen twijfel over. Ideeën als die dat de aarde nog maar 6000 jaar oud zou zijn zijn natuurlijk niet langer houdbaar.

Dat is niet helemaal correct. Het probleem met gelovigen is dat ze gewend zijn stellingen aan te nemen waar totaal geen bewijs voor is. Indien ze deze praktijk mee nemen naar het werk zijn ze niet wetenschappelijk bezig. Alleen gelovigen die er bewust van zijn dat geloof en wetenschap niet samengaan, zouden dus welkom moeten zijn op universiteiten. Echter, hoe die omgaan met dit conflict kan ik niet begrijpen. Ik denk dat dat weer cognitieve dissociatie is.
Hetzelfde geldt trouwens voor politici. Daarvan wil je ook niet dat ze beslissingen gaan nemen waar geen bewijs voor is.

Ten eerste, als gelovigen wetenschap willen bedrijven zullen ze zich aan de heersende conventies moeten houden om serieus genomen te worden. Dit betekent echter niet dat we ze moeten weren van de universiteit. Nog afgezien van het feit dat dit enorm indruist tegen het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van godsdienst (een groot goed!) zou de wetenschap zelf in staat moeten zijn om het werk van pseudowetenschappers te herkennen en vervolgens af te wijzen.

Ten tweede, gelovigen hebben echt niet het alleenrecht op het sjoemelen met wetenschappelijk werk. Denk alleen maar eens aan de recente affaires met Diederik Stapel en Mart Bax. Aansluitend bij mijn eerste punt zou ik er (in plaats van gelovigen te weren) eerder voor pleiten om de controlemechanismes binnen de academische wereld zelf zo veel mogelijk aan te scherpen.

[Peter van Velzen]

Ten eerste, als gelovigen wetenschap willen bedrijven zullen ze zich aan de heersende conventies moeten houden om serieus genomen te worden. Dit betekent echter niet dat we ze moeten weren van de universiteit. Nog afgezien van het feit dat dit enorm indruist tegen het gelijkheidsbeginsel en de vrijheid van godsdienst (een groot goed!) zou de wetenschap zelf in staat moeten zijn om het werk van pseudowetenschappers te herkennen en vervolgens af te wijzen.

Ten tweede, gelovigen hebben echt niet het alleenrecht op het sjoemelen met wetenschappelijk werk. Denk alleen maar eens aan de recente affaires met Diederik Stapel en Mart Bax. Aansluitend bij mijn eerste punt zou ik er (in plaats van gelovigen te weren) eerder voor pleiten om de controlemechanismes binnen de academische wereld zelf zo veel mogelijk aan te scherpen.[/quote]

Mee eens, het probleem is eerder dat de minder intellectuele gelovige de waarde van de wetenschap niet wil beseffen. Overigens, wat heeft je ertoe gebracht je onder het portret van "the best known neglected thinker of our time" (ik had er uiteraard nog nooit van gehoord)

[Collingwood]

Mee eens, het probleem is eerder dat de minder intellectuele gelovige de waarde van de wetenschap niet wil beseffen. Overigens, wat heeft je ertoe gebracht je onder het portret van "the best known neglected thinker of our time" (ik had er uiteraard nog nooit van gehoord)

R.G. Collingwood (1889-1943) was een historicus, archeoloog en filosoof die een paar ideeën had over de filosofie van de geschiedenis (wat ik studeer) waar ik zeer van gecharmeerd ben.

Zelfs onder historici en geschiedenisstudenten is Collingwood overigens niet extreem bekend, maar ik had het geluk een docent te treffen die is gepromoveerd op een proefschrift over hem.

[Peter van Velzen]

Vooral de term: ethisch verantwoord .... verantwoord voor wie, door wie?

Voor degene die besluit al of niet op een bepaalde manier te handelen.
We zijn immers ieder alleen voor onze eigen daden verantwoordelijk.

[HenkM]

Vooral de term: ethisch verantwoord .... verantwoord voor wie, door wie?

Voor degene die besluit al of niet op een bepaalde manier te handelen.
We zijn immers ieder alleen voor onze eigen daden verantwoordelijk.

Dat laatste is nog maar helemaal de vraag, Peter ....
maar dat is een andere discussie, die hier al wel enkele malen gevoerd werd.

[Peter van Velzen]

We zijn immers ieder alleen voor onze eigen daden verantwoordelijk.

Dat laatste is nog maar helemaal de vraag, Peter ....
maar dat is een andere discussie, die hier al wel enkele malen gevoerd werd.

Ik zie hoogstens in dat we ook verantwoordelijk zijn voor de daden waarmee we de daden van anderen kunnen beinvloeden. Maar dat zijn nog steeds onze daden. Maar als wij er feitelijk niets aan kunnen doen, dan kunnen wij er ook moreel gezien niets aan doen.