De meest waarschijnlijke vader van Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 22 jan 2006 15:01

Theoloog schreef:
Voor velen hier maakt het kennelijk wel degelijk uit. Om de een of andere reden is het belangrijk te bewijzen dat het geloof in het christendom irrationeel is. Opvallend, gezien het gegeven dat de meesten hier daar al van overtuigd zijn.
Hm. Ik heb eerder het gevoel dat de meeste vrijdenkers geen moeite hebben met het feit dat er mensen zijn die sommige verhalen als waar/echt gebeurd beschouwen.

Verhalen, regeltjes en dogma’s zijn er natuurlijk altijd al (geweest). Zo moesten de Romeinen b.v. van Paulus ineens in de opstanding geloven (Rom. 10:9) om gered te worden, terwijl Jezus het voldoende achtte dat je God en je naaste lief moest hebben.

Er zijn behoorlijk wat dogma’s bedacht. Enkele voorbeelden (laten we svp er niet inhoudelijk over discussiëren): Maria onbevlekt ontvangen, de natuur van Jezus, Paus onfeilbaar, Triniteit, de gereformeerde leer, aflaat, Voorgeborchte, Voorgeborchte gesloten, Mormonen, J-getuigen, enz.

Wat dacht je van de evangelischen die tegenwoordig in Jan de gebedsgenezer “moeten” geloven en minimaal 7 opwekkingsliedjes per dag moeten zingen. :lol:

Het wordt natuurlijk wel anders als de zogenaamde christenen de goddelozen lastig gaan vallen met hun verhalen, dan kan ik me voorstellen dat de vrijdenkers uitleg willen.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 27 jan 2006 00:44

om even te recapituleren naar het topic:

De meest waarschijnlijke vader van Jezus:

1) Jozef
2) ene Panthera
3) Tiberius Pantera uit Sidon
4) Niemand, jezus is een verzinsel
5) Aliens
6) De Heilige Geest
Gezien wat ik boven schreef moet dat dus zijn:

Jozef is historisch gezien de meest waarschijnlijke vader; maar spiritueel gezien is het niet zo gek Jezus bij God weg te laten komen. 'Jesus was made in heaven' zoals Nico ter Linden het verhaal duidt.

Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Frodo » 08 feb 2006 10:14

Ik heb met veel plezier deze discussie gelezen! Amusementswaarde: 9 :D

Waar mensen zich al niet onledig mee houden! Even afgezien van de vraag hoe je in hemelsnaam kunt bepalen wat 'waarschijnlijk' is, dringt de vraag zich op: wat doet het er toe? Het is geen cluedo (wie heeft het gedaan, waar en waarmee?).

doeidoei
Frodo

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Vader

Bericht door FonsV » 08 feb 2006 16:08

Tot vermaeck (ende eventueel leeringhe):

Het vervelende van een discussie over ‘de’ Jezus is dat er geen ‘de’ Jezus lijkt te zijn. Misschien moet ik het zó zeggen: dat het blijkbaar tot nu toe niet onweerlegbaar historisch wetenschappelijk is aan te tonen nóch dat hij – zoals wij hem ons voorstellen - óóit werkelijk heeft geleefd, nóch dat hij op die manier nóóit heeft geleefd. Vandaar natuurlijk dat eindeloze gekissebis over: ‘Wie was Jezus’?
In Palestina hebben ongetwijfeld meerdere Jezussen geleefd. De naam kwam mogelijk niet zo vaak voor als ‘Mohammed’ bij de moslims, maar toch! Het was een betekenisvolle naam. :wink:

Volgens mij komen – historisch wetenschappelijk gezien - dus: op grond van geschriften tot nu toe (want wie weet of er niet nog meer geschriften opduiken?) drie personen – de ene wellicht meer dan de andere - in aanmerking:

1. Jeshua ben Pandera (± 120 - ± 71 v.C.). Hij was een leerling van de ook bij de Joden bekende rabbi Jehoshua ben Perachiah. Samen weken zij uit naar Egypte (sic!) tijdens de revolte van de Farizeeën onder de regering van koning Alexander Jannaeus.
In Egypte bezocht Jeshua een school voor magie maar moest die verlaten omdat hij te moeilijke vragen stelde. (sic!) Na een aantal jaren keerde hij terug naar zijn eigen streek en predikte daar een interpretatie van de bijbel (de Joodse Wet), die bij de Farizeeën alles behalve in de smaak viel. Hij kreeg wel bewonderaars (bewonderaarsters) en volgelingen onder wie de weduwe van Jannaeus, die haar man na zijn dood is opgevolgd. Zij was gecharmeerd door de ‘volkse’ manier van prediken van Jeshua. (sic!)

De volgelingen noemden Jeshua ‘Leraar der gerechtigheid’ en zichzelf ‘Nazoraioi’ (= die zich hebben afgescheiden) of ook: ‘Volgelingen van de Weg’. Op de laatste manier worden door Lucas in 'De Handelingen' ook de gelovigen in Damascus (zustergemeente van die in Jeruzalem) aangeduid tegen wie Saulus vóór zijn bekering tekeer wilde gaan.
Jeshua is op een sabbat door de Farizeeën uit zijn huis gesleurd, tot de dood gestenigd en zijn lijk werd als afschrikwekkende waarschuwing ‘aan het hout gehangen’. Ik meen me te herinneren dat het in 71 v.C. was; maar voor de precieze datering steek ik mijn hand niet in het vuur. Alsof dat er ook iets toe doet! :)

2. Jezus van Nazareth (1 – 33 v.C.). Dat ‘van Nazareth’ zou een foutieve vertaling door Matteus zijn; er stond ‘Jezus Nazaraios’. Het leven van deze Jezus is uitbundig beschreven in de vier evangeliën, waarbij we niet uit het oog dienen te verliezen dat dat op de eerste plaats cultuurgebonden propagandageschriften (‘blijde boodschap’) zijn en géén historiebeschrijvingen in de huidige zin van het woord.
De inhoud van de evangeliën mag ik bekend veronderstellen.

3. Jezus de zeloot (± 30 - ± 75 n.C.) Dit is iemand die furore zou hebben gemaakt in het (ondergrondse) verzet tegen de Romeinse bezetters van Palestina. Of hij wel of niet gerekend moet worden tot een of andere richting van de Essenen (‘Volgelingen van de Weg’) laat ik aan de geleerden over. Bovendien heeft hij in 70 n.C. een kruisiging overleefd, wat slechts uiterst zelden voorkwam. Een van de redenen waarom hij 'bekend' was?

Vraag: Wie van de drie is nu ‘de’ Jezus? Voor de christenen is dat nummer 2. Verhalen en geschriften over de twee andere zijn destijds door het christelijk gezag verboden en/of vernietigd en dus zijn er daarvan niet zoveel meer over. :?

Wat nu te denken van de drie personen als persoon? Ik heb bijvoorbeeld wel eens op een forum als dit, felle uithalen gelezen aan het adres van nummer 2. Maar… waaróm? In de beschrijvingen van alle drie kan ik persoonlijk nauwelijks iets vinden om mezelf over op te winden en al helemaal niets om de beschreven persoon te beschimpen of in de kliko te dumpen. Als ik me tegen iemand zou willen afzetten, dan zou het zijn tegen de schrijvers van de verhalen. Maar ja, die leefden in een cultuur waarin ik niet meer leef. Dus: 'Zo deden ze dat toen'. Nou én?

Over het historische waarheidsgehalte van alle drie beschrevenen heb ik zo mijn twijfels, variërend van: ‘Zou dat écht waar gebeurd zijn’? via: ‘Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk’ tot: ‘Dat kan gewoon niet waar zijn’!!!
Verder heb ik met elk van de drie het nodige medelijden. Een dergelijk ‘levenseinde’ wens je geen hond toe, laat staan een medemens. Ook niet als hij er al 2000 jaar niet meer is. Je zult maar verder moeten leven met aan weerszijde verbrijzelde handwortelbeentjes, waardoor je je handen niet meer kunt gebruiken en met twee versplinterde wreven en dito hielbotten waardoor je niet meer kunt lopen. En of er toen al elektrische rolstoelen bestonden, ik heb zo mijn twijfels. Bovendien, als ik me het wegdek uit die dagen voor ogen haal, lijkt het me niet prettig daarop in een rolstoel te moeten rijden.

Ik denk voor mezelf: wie weet (ik niet, wie wel?) is al hetgeen heden ten dage door het christendom wordt geleerd over ene Jezus als stichter van christelijk kerk, iets als een compilatie van
a) zowél de mondeling overgeleverde als geschreven verhalen over het leven van drie verschillende personen, die alle drie Jezus heetten (áls dát al waar is),
b) als van het oeuvre van de bevlogen Jood Paulus van Tarsis,
c) als van de dogmatisch theologische leerstellingen, die door het christelijk leergezag later aan dat alles zijn opgehangen. Men heeft blijkbaar als waar gebeurde geschiedenis genomen wat geen waargebeurde geschiedenis is maar vrome propaganda en dat nog eens ‘theologisch uitgewerkt’. :wink:

Als mensen zich daar gelukkig bij voelen, dan is – wat mij betreft - dat die mensen van harte gegund. Ze moeten alleen niet - en zeker niet met geweld - mij en anderen verplichten hetzelfde te voelen. Eventueel proberen dat te doen, maar dan niet te lang!

Verder... leuk tijdverdrijf, zo'n discussie over de vader van die Jezus. :D

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter » 08 feb 2006 16:42

Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......

Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Re: Vader

Bericht door Frodo » 08 feb 2006 16:44

FonsV schreef:Volgens mij komen – historisch wetenschappelijk gezien - dus: op grond van geschriften tot nu toe (want wie weet of er niet nog meer geschriften opduiken?) drie personen – de ene wellicht meer dan de andere - in aanmerking:

1. Jeshua ben Pandera (± 120 - ± 71 v.C.).
2. Jezus van Nazareth (1 – 33 v.C.).
3. Jezus de zeloot (± 30 - ± 75 n.C.)

Verder... leuk tijdverdrijf, zo'n discussie over de vader van die Jezus. :D
Het kan nog leuker worden. Laten we drie discussies voeren, namelijk over het vermeende vaderschap van elk van de Jezussen. Aangezien niets vaststaat kun je eindeloos speculeren! :lol:

doeidoei
Frodo

Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Bericht door Frodo » 08 feb 2006 16:49

Otter schreef:eventueel interessant:
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8449/res3.html
Ik heb even gekeken, maar de allereerste aanname is al foutief, dus had het weinig zin meer om verder te lezen.

doeidoei
Frodo

Plaats reactie