De meest waarschijnlijke vader van Jezus

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Theoloog

Bericht door Theoloog » 17 jan 2006 03:29

De realiteit van Yeshua is dat er maar weinig over hem geschreven is, maar dat Paulus de Romein wel zeer goede linguïstische gaven bezat, en zeer manipulatief en creatief kon zijn. Jammer dat hijzelf niet door kon hebben dat hij akoestische en optische hallucinaties had door epilepsie.
Juist ja, en hij kon die ook bewerken bij anderen? (1 Kor. 15). Of heeft Paulus de hele wereld laten geloven dat er volgelingen van Jezus waren die gelijksoortige ervaringen hadden, zonder dat deze mensen er werkelijk waren?

Petrus, de vrouwen ... ooit van gehoord. Pinksteren? Ooit gelezen. Staat in hetzelfd geschrift waarin Paulus van zijn paard valt en zijn visioen van Jezus heeft.

Als je Paulus als epilepticus beschrijft, zou je dan kunnen aantonen dat hij de symptomen van epilepsie vertoonde? Of is het bij voorbaat zo dat buitenzintuiglijke ervaringen veroorzaakt moeten worden door epilepsie?

bad_religion

Bericht door bad_religion » 17 jan 2006 06:36

Theoloog schreef:Als je Paulus als epilepticus beschrijft, zou je dan kunnen aantonen dat hij de symptomen van epilepsie vertoonde? Of is het bij voorbaat zo dat buitenzintuiglijke ervaringen veroorzaakt moeten worden door epilepsie?
Ga eens kijken in een psychiatrisch kliniek, of lees eens wat goede boeken over dit soort verschijnselen,. Zo is ook al lang gebleken dat het in "tongen" praten zoals in de pinkstergemeente en het in "trance" gaan in vele andere culturen ook puur in de hersenen zit en dat dit wordt opgeroepen door de beoefenaar zelf. Er is een discussie gaande tussen psycologen of dit wel of niet goed is. Het is zelfs op National Geographic geweest.

En als je dat allemaal veelst te veel moeite vind, je eigen verdiepen in reguliere wetenschappelijke verklaringen, neem wat paddo thee of LSD...

Met vriendeljijke groet :wink:

Theoloog

Bericht door Theoloog » 17 jan 2006 14:55

Bad Religion: Ga eens kijken in een psychiatrisch kliniek, of lees eens wat goede boeken over dit soort verschijnselen,. Zo is ook al lang gebleken dat het in "tongen" praten zoals in de pinkstergemeente en het in "trance" gaan in vele andere culturen ook puur in de hersenen zit en dat dit wordt opgeroepen door de beoefenaar zelf. Er is een discussie gaande tussen psycologen of dit wel of niet goed is. Het is zelfs op National Geographic geweest.
Sinds wanneer zitten epilepsiepatienten in een psychiatrische kliniek. En wat hebben 'tongen' hiermee te maken, tenzij epilepsie- of psychiatrische patienten statistisch gezien meer in tongen spreken dan de gemiddelde bevolking.

En trance is alleen van belang als je kunt aantonen dat Paulus ervaring op weg naar Damascus het gevolg was van trance. Of dat hij in zijn jeugd al regelmatig trancetoestanden ervoer. (Integendeel geven zijn brieven eerder aanleiding te denken dat hij dergelijke ervaringen pas ontwikkelde na zijn ervaring op weg naar Damascus)

Nee, wat we hier hebben is weer een staaltje: alles op een hoop gooien en de bewijslast bij de ander leggen. Ik moet een goed boek lezen, ik moet jouw huiswerk doen om jouw stelling te mogen bevragen.

Wat een onzin. Jij beweert dat de verschijnselen die Paulus had vergelijkbaar zijn met wat je in een psychiatrische kliniek vindt (dat is iets heel anders dan de bewering dat die verschijnselen verklaard kunnen worden als epilepsie, maar ook hier geldt weer: 'anything goes', roept u maar). Dan moet jij dus een goed boek hierover lezen en laten zien dat dit zo is.

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 17 jan 2006 15:15


Theoloog

Bericht door Theoloog » 19 jan 2006 01:08

An3sdej,

het enige dat voor zover ik kan zien op die links beweerd wordt, is dat Paulus wel eens een epilepsiepatien zou kunnen zijn. Maar die mogelijkheid werd hier ook al opgeworpen. Dus wat voegt dit toe?

Hoe dan ook, Paulus beschrijft in 1 Kor. 15 dat de Heer niet allen hem is verschenen, maar ook aan anderen, vóór hem: Petrus en 'de twaalf', de kring leerlingen rondom Jezus. En vijfhonderd anderen die nergens verder bevestigd worden en dus buiten beschouwing gelaten kunnen worden.
Dat komt in grote lijnen overeen met wat de evangelieën ons vertellen, dat Jezus is gestorven, begraven en daarna verschenen aan Petrus en de kring van de leerlingen; zodat zelfs als we aannemen dat er rondom Jezus' verrijzenis allerlei legenden en vrome fictie is ontstaan, dit in ieder geval als kern overeind blijft.

Paulus is dus niet de enige met een Jezus-visioen. Er zijn er meer. En bovendien is er geen aanleiding te denken dat Paulus epilepticus was voorafgaand aan dit visioen op weg naar Damascus.

En wat LSD en paddo's betreft, ik geloof niet dat dit op het menu van farizeïsche joden zoals Paulus stond.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 19 jan 2006 08:42

Tot nu toe is echter wel gebleken dat mensen die stemmen horen of anderszins hallucineren dit onder invloed van middelen doen of als gevolg van een aandoening. In het verleden wist men dit niet en de verklaring was analoog aan sjamanisme dat het hier om gaven zou gaan. In de huidige tijd zijn er geen gevallen bekend van mensen die daadwerkelijk over "gaven"zoals het spreken in tongen of het doen van profetische voorspellingen beschikken. Dit is merkwaardigerwijs alleen zo in niet controleerbare omstandigheden in een ver verleden en dan ook nog via overlevering. Het meest waarschijnlijk is dat het ging om aandoeningen die aangezien werden voor gaven.
Het horen van stemmen hoeft echter niet perse een ziektebeeld tezijn het schijnt dat er meer mensen dan vermoed dit ondervinden. Aan het UMC wordt hier momenteel onderzoek naar verricht. Gegadigden kunnen via www.verkenuwgeest.nl zien of zij hiervoor in aanmerking komen.


"Men moet de zijnden [gepostuleerde objecten binnen een hypothese ] niet zonder noodzaak verveelvoudigen". Ockhams scheermes
Laatst gewijzigd door doctorwho op 19 jan 2006 15:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 19 jan 2006 10:59

Theoloog schreef:True Discourse: by Celsus, an anti-Christian polemic, original lost but fragments recorded by Origen (253) in Contra Celsum: "Jesus fabricated the account of his birth from a virgin. In reality, Jesus' mother was driven out by the carpenter husband to whom she was betrothed because she had committed adultery with a soldier named Panthera (cf. the Ben Pantere of Jewish sourc- es). Left poor and homeless, she gave birth to Jesus in secret. Jesus later spent time in Egypt, where he hired himself out as a laborer, learned magic, and so came to claim the title of god." [CC1.28-32,Marginal Jew,Meier,p.223]

Celsus is ouder als de Tosefta. De toledoth is veel jonger.

Let even op de levensbeschrijving die hier gegeven wordt.
1. Jezus werd verwekt door de soldaat Pantera. Zijn moeder werd er door zijn vader de timmerman uitgegooid. Maria baart hem in het geheim.
2. Jezus verblijft later in Egypte, waar hij zichzelf verhuurt als dagloner
3. - waar hij magie leert
4. Aldus komt hij er toe de titel van god te claimen.

Als de punten 2, 3, en 4 niet teruggaan op authentieke beschrijvingen van Jezus' leven, wat maakt je dan zo overtuigd dat punt 1 dat wel doet?

Het lijkt mij evident dat deze joodse polemiek leunt op de christelijke tradities van de maagdelijke geboorte (Jozef, de zwangerschap, de reis naar Bethlehem, de vlucht naar Egypte) en leven (Jezus' wonderdaden en exorcismen); alsook de christelijke claim dat Jezus God is.

Pantera lijkt een leuke verklaring voor Maria's voorechtelijke zwangerschap. Maar die voorechtelijke zwangerschap is een literaire noodzaak om Jezus' verwekking toe te kunnen schrijven aan de heilige Geest. Als ze gehuwd was, kan de lezer denken: misschien was het toch Jozef. Maar op deze wijze is kristalhelder dat Jozef niet de biologische vader van Jezus was, en dat Jezus dus helemaal van God komt, d.i. bijzonder is, net zoals Isaak een wonderkind was (Gen. 17:15-19), en zoals Simson (Ri. 13:3-5; Lk. 1:31, 15) en zoals Samuel (1 Sam. 1:1-2:10,26; Lk 1:5-55; 2:27, 36, 40-52).


Helaas staat in de codex sinaiticus bij Mat 1,16 gewoon "Jozef verwekte Jezus". De maagdelijke geboorte is later ingelegd om de parthenos van jesaja te laten uitkomen. Helaas staat er in de hebreeuwse versie van jesaja geen maagd maar jonge vrouw. Dus de maagdelijkheid van maria is niet eens een vereiste! Overigens is David verwekt uit het zaad van Abraham.

Tussen het kwijtraken in de tempel en de doop in de jordaan van jezus zit een gat van twintig jaar. Deze periode wordt verklaard met een verblijf in egypte. Egyptische goochelaars waren welbekend in die tijd van celsus.
celsus schreef: Well, let us believe that these cures, or the resurrection, or the feeding of a multitude with a few loaves, from which many fragments remained over, or those other stories of a marvelous nature were actually wrought by you. These are nothing more than the tricks of jugglers, who profess to do more wonderful things, and to the feats performed by those who have been taught by Egyptians, who in the middle of the market-place, in return for a few obols, will impart the knowledge of their most venerated arts, and will expel demons from men, and dispel diseases, and invoke the souls of heroes, and exhibit expensive banquets, and tables, and dishes, and dainties having no real existence, and who will put in motion, as if alive, what are not really living animals, but which have only the appearance of life. Since, then, these persons can perform such feats, shall we of necessity conclude that they are 'sons of God,' or must we admit that they are the proceedings of wicked men under the influence of an evil spirit?
http://duke.usask.ca/~niallm/252/Celstop.htm
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 19 jan 2006 12:50

Beste cve (collega van erik)

Ten eerste wil ik opmerken dat jouw lezing van Mattheus de tussenkomst van Panthera overbodig maakt. Als Jozef Christus heeft verwekt, heeft Pantera Christus in ieder geval niet verwekt.

Ten tweede: zelfs als de tekst later aangepast zou zijn, doet dit hetgeen wat ik schrijf niet teniet. De joodse polemiek kan nog steeds een reactie zijn op de evangelieen, en de argumenten daarvoor blijven gewoon staan.

Ten derde: je verwart twee bronnen met elkaar. De codex Sinaiticus (siglum Aleph) is een belangrijk manuscript. Dit ondersteunt, samen met de meeste handschriften, de lezing zoals wij die kennen. De syrisch-sinaitische codex (siglum sy-s)is een veel minder belangrijk geschrift. Hij staat ook geheel alleen in deze lezing.
Er is geen enkel bewijs dat de lezing "Jozef, aan wie de maagd Maria in ondertrouw was gegeven, verwekte Jezus die de Christus genoemd wordt" ooit in een Grieks handschrift heeft gestaan. De syro-sinaitische lezing kan goed verklaard worden als een poging vs. 16 op dezelfde lijn te krijgen als het *x verwekte y*-patroon ervoor.

Ten vierde is het 'verwekt door de heilige Geest dus niet door Jozef'-motief niet alleen in Mt. 1:16 te vinden, maar wordt er in Mt. 1:18-25 een heel verhaal omheen gebouwd. Dat zou je dan ook moeten afdoen als secundair. Maar ook de syrische sinaiticus heeft dit verhaal (hetgeen een beetje inconsistent is als ze wilde zeggen dat Jozef Jezus verwekte).
Helaas staat er in de hebreeuwse versie van jesaja geen maagd maar jonge vrouw. Dus de maagdelijkheid van maria is niet eens een vereiste!
Dat doet echter voor de vraag naar de authenticiteit van de Pantera-traditie niet terzake. Mattheus kan heel wel het motief van de maagdelijke geboorte hebben gekoppeld aan een profetie die oorspronkelijk iets anders wilde zeggen, waarna joodse polemisten hierover lelijke dingen gingen beweren.

Er is bijvoorbeeld geen enkel bewijs dat Jezus in Egypte verbleven heeft van zijn jeugd tot aan zijn optreden. Maar die beschuldiging kan goed verklaard worden als parodie op de vlucht naar Egypte zoals die bij Mattheus beschreven wordt. Dit is des te meer plausibel omdat in de polemiek die Celsus weergeeft, het verblijf in Egypte direct volgt op de maagdelijke geboorte. Dat volgt de beweging van Mattheus, waarin de vlucht naar Egypte direct volgt op de geboorte.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 19 jan 2006 12:57

Theoloog schreef:Sinds wanneer zitten epilepsiepatienten in een psychiatrische kliniek. En wat hebben 'tongen' hiermee te maken, tenzij epilepsie- of psychiatrische patienten statistisch gezien meer in tongen spreken dan de gemiddelde bevolking.
Dat van psychiatrische kliniek was een toevoeging op bijvoorbeeld de ontdekking dat mensen met epilepsie ook visioenen kunnen krijgen. In Psychiatrische klinieken hebben mensen ook vaak visioen.

Dat van National GeoGraphic lees je zelf maar een keer door, ik ben duidelijk genoeg geweest en ben zo vriendelijk om nog verder uit te wijden op je gedrein.
Nee, wat we hier hebben is weer een staaltje: alles op een hoop gooien en de bewijslast bij de ander leggen. Ik moet een goed boek lezen, ik moet jouw huiswerk doen om jouw stelling te mogen bevragen
Dit bedoel ik dus met gedrein om gelijk te krijgen, ik heb alleen maar meerdere verklaringen gepost voor een visioen, en ik nodigde je uit om zelf ook eens op onderzoek uit te gaan.

Maar ja, jij wil de debater uit hangen en iedereen horen zeggen dat je gelijk hebt, bij jouw is een discussie niet onderzoeken maar gelijk krijgen.

Nou bij deze dan; je hebt gelijk in alles!

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 19 jan 2006 13:19

Ten vierde is het 'verwekt door de heilige Geest dus niet door Jozef'-motief niet alleen in Mt. 1:16 te vinden, maar wordt er in Mt. 1:18-25 een heel verhaal omheen gebouwd. Dat zou je dan ook moeten afdoen als secundair. Maar ook de syrische sinaiticus heeft dit verhaal (hetgeen een beetje inconsistent is als ze wilde zeggen dat Jozef Jezus verwekte).
Een hoogopgeleidde theoloog als jij gelooft die nog echt in een "maagdelijke geboorte"?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 19 jan 2006 14:26

om even te recapituleren naar het topic:

De meest waarschijnlijke vader van Jezus:

1) Jozef
2) ene Panthera
3) Tiberius Pantera uit Sidon
4) Niemand, jezus is een verzinsel
5) Aliens
6) De Heilige Geest
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 20 jan 2006 17:15

Quote:
Ten vierde is het 'verwekt door de heilige Geest dus niet door Jozef'-motief niet alleen in Mt. 1:16 te vinden, maar wordt er in Mt. 1:18-25 een heel verhaal omheen gebouwd. Dat zou je dan ook moeten afdoen als secundair.

Een hoogopgeleidde theoloog als jij gelooft die nog echt in een "maagdelijke geboorte"?
Ik zou je bijna gaan plagen en zeggen: wat is daar mis mee. Kijk, je zult mij de maagdelijke geboorte nooit horen loochenen. Ik was er niet bij. Ik vind wel wat gelovigen eerlijk moeten zijn in historische kwesties: als we aannemen dat de evangelieen laat geschreven zijn (na de val van jeruzalem, waar ze uitgebreid op toespelen), dan valt allereerst op dat het motief van de maagdelijke geboorte laat opduikt. Dat is een aanwijzing dat het secundair is. Ten tweede weven Mattheus en Lukas hier verschillende verhalen omheen. Mattheus laat Jozef en Maria vanuit Bethlehem vluchtten naar Egypte en dan Nazaret, Lukas laat Jozef en Maria vanuit Nazaret inschrijven in Bethlehem en dan via de tempel terugkeren. Beide proberen hetzelfde probleem op te lossen, namelijk: hoe kwan Jezus in Nazaret terecht als iedereen wist dat de verlosser uit Bethlehem zou komen.
Hoe dan ook: als die verhalen elkaar tegenspreken, kun je je tevens afvragen wat het historische gehalte is van de maagdelijke geboorte.

Om vervolgens een reactie op dit literaire motief (Pantera) als historisch authentiek voor te stellen, dat lijkt me dan weer irreeel.

Het lijkt me niet onredelijk dat de christelijke gemeente Jezus wilde eren met een mooi geboorteverhaal. Hij was in hun ogen tenslotte de verlosser van de wereld. Daar hoorde een mooi geboorte verhaal bij. En daar ben ik het mee eens. Ik vind ook dat Jezus, in het licht van die tijd, een hooggestemd geboorteverhaal verdient.

Gebruikersavatar
Wietse
Berichten: 2
Lid geworden op: 19 jan 2006 22:39
Locatie: Groningen

Bericht door Wietse » 20 jan 2006 18:00

Het lijkt me niet onredelijk dat de christelijke gemeente Jezus wilde eren met een mooi geboorteverhaal. Hij was in hun ogen tenslotte de verlosser van de wereld. Daar hoorde een mooi geboorte verhaal bij. En daar ben ik het mee eens. Ik vind ook dat Jezus, in het licht van die tijd, een hooggestemd geboorteverhaal verdient.
Dat Jezus een mooi geboorteverhaal heeft gekregen is niet verrassend. Dit verhaal diende immers als legitimatie voor zijn latere 'verlossingswerk'. Het was, zeker ook in die tijd, voor mannen die leiderspretenties hadden een normaal verschijnsel om een mythe rond zichzelf te creëren. Zo ook de mythevorming rond Jezus geboorte. Dat Jezus heeft bestaan vind ik wel aannemelijk, maar een god (of zoon van) was hij allerminst. Dat betekent dat de vader van Jezus óf Jozef is, zoals het in de bijbel wordt vermeld, óf dat we het niet weten en er ook wel nooit achter zullen komen.

Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Bericht door Stanhope » 21 jan 2006 19:16

Theoloog schreef:
Het lijkt me niet onredelijk dat de christelijke gemeente Jezus wilde eren met een mooi geboorteverhaal. Hij was in hun ogen tenslotte de verlosser van de wereld. Daar hoorde een mooi geboorte verhaal bij. En daar ben ik het mee eens. Ik vind ook dat Jezus, in het licht van die tijd, een hooggestemd geboorteverhaal verdient.
Precies. Natuurlijk wel een verhaal dat enigszins overeenkomt met de bestaande verhalen (zie ook de andere discussies met Tjeerdo en Bad_religion) en wat de mensen aanspreekt. Natuurlijk moet het verhaal "beter" zijn dan de andere verhalen.

Prachtig hoor al die verhalen, het maakt niet uit of het echt is gebeurd.

Wij Nederlanders doen dit ook met onze helden. Zoals in het Jan van Schaffelaar verhaal. Of Jan echt sprong is nog maar de vraag, maar niet belangrijk.

Theoloog schreef:
Dat is een aanwijzing dat het secundair is.
Waarvan secundair? En wat is daarvan dan primair?

Theoloog

Bericht door Theoloog » 22 jan 2006 03:10

Stanhope schreef:
Prachtig hoor al die verhalen, het maakt niet uit of het echt is gebeurd.
Voor velen hier maakt het kennelijk wel degelijk uit. Om de een of andere reden is het belangrijk te bewijzen dat het geloof in het christendom irrationeel is. Opvallend, gezien het gegeven dat de meesten hier daar al van overtuigd zijn. Nu zou je kunnen inbrengen dat christenen ook websites hebben waarop ze proberen te laten zien waarom christendom wel rationeel is, maar christenen hebben de illusie dat die sites buitenstaanders overtuigen (nou ja, een enkele keer doen ze dat ook).
Waarvan secundair? En wat is daarvan dan primair?
Secundair aan de oorspronkelijke verkondiging. Daarin speelde de maagdelijke geboorte namelijk geen rol. Als je ervan uitgaat dat de evangelieen na het jaar 70 gedateerd moeten worden, tenminste gezien hun gedetailleerde beschrijving van de verwoesting van Jeruzalem (Mk. 13 en parallellen). Er zijn evangelischen die de evangelieen tussen 40 en 60 dateren en dan zou wat ik schrijf niet opgaan natuurlijk. Het sterkste argument dat ik daarvoor tot nu toe heb gehoord is dat het boek Handelingen allerlei ontwikkelingen na 70 niet vermeldt. Zoals de dood van Paulus, de christenvervolging in rome, de val van jeruzalem, en zo meer.

Plaats reactie