VN-onderzoek naar Zwarte Piet

[Doppelgänger]

Ik bepaal niet hoe anderen zich moeten voelen. Leg me alsjeblieft je gedachtegang daarover uit of quote waar ik stel dat ik bepaal hoe zij zich moeten voelen.

Dat lijkt me niet zo moeilijk. Je zei: "Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat mensen die zich door zwarte piet gediscrimineerd voelen, enigszins dom zijn?" Met andere woorden: jij vindt hun gevoelens onterecht. Als je hun gevoelens onterecht vindt, vind je dus dat ze er eigenlijk andere gevoelens op na zouden moeten houden.

Wat blijkbaar niet echt doordringt, is dat de geschiedenis van Zwarte Piet in deze hele discussie niet zo bijster interessant is. Ongeacht diens achtergrond kun je namelijk moeilijk om het feit heen dat het hier een etnische stereotypering betreft: pikzwart, rode lippen en eventueel gouden oorringen. Gezien de loop van de geschiedenis kan ik me heel goed voorstellen dat dat bij donkere mensen vervelende gevoelens oproept, ook al ligt ons slavernijverleden inmiddels achter ons. Daarom verbaas ik me er bijvoorbeeld over dat er in Spanje nog steeds snoepgoed onder de naam 'Conguitos' (vrij vertaald: Congoleesjes) wordt verkocht met de volgende afbeelding op de verpakking:



Nogal dubieus, nietwaar? Ik pleit hier overigens niet voor de afschaffing van Zwarte Piet. Ik zou alleen graag zien dat de gevoelens van mensen, die zich door het fenomeen Zwarte Piet gekwetst voelen, serieus worden genomen. In plaats daarvan zie ik vooral een beroep op traditie (een drogreden die we in een religieuze discussie onacceptabel zouden vinden) en een gebrek aan inlevingsvermogen. Oftewel: check your privilege.

[Samante]

Rapper PestOne heeft zich ook laten horen:
http://www.youtube.com/watch?v=-tcHjPuxYIs

[dikkemick]

Ach kom nu. De manier waarop jij hier cultuur, traditie, folklore en kinderfeest al op voorhand vrijspreekt van discriminatie is de kernpunt van het probleem. Met dit soort opmerkingen geeft je alleen maar aan dat je desnoods oogkleppen zal opzetten indien er toch discriminatie zou meespelen in onze cultuur, traditie, folklore en/of kinderfeesten.

ALS tijdens het Sinterklaasfeest/traditie/folklore er iemand gediscrimineerd wordt dan zijn we het eens. ALS op scholen alleen de jongens een cadeautje krijgen, de meisjes niet, of als gekleurde kindjes kleinere cadeautjes krijgen dan blanke kindjes, DAN heb je een punt. Nu niet. Nu viert bglank, zwart,bruin, geel en groen gewoon feest met elkaar!

[Jagang]

Je hebt me overtuigd met je argumenten.

Als je analogieën gebruikt, moet je wel analogieën gebruiken die een overeenkomstige structuur hebben ten opzichte van de situatie waarvoor je ze gebruikt.
De vergelijking tussen computers en zwarte pieten raakt kant noch wal.

[lanier]

Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat mensen die zich door zwarte piet gediscrimineerd voelen, enigszins dom zijn?"

Je kunt je afvragen of de gevoelens misplaatst zijn en dat vind ik wel. Het heeft niet zozeer met intelligentie te maken maar meer met of je je aangesproken voelt of niet, en wat de reden hiervan is. Vaak blijkt dat die reden is dat men zelf aangesproken wordt of werd als zwarte piet en men dat als kwetsend ervaart. Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich gekwetst voelt door een slavernijverleden want niemand heeft dat zelf in de verste verte niet ervaren; tenminste niet als men in Nederland is opgegroeid. Slavernij is overigens niet ras-gebonden, dus iedereen kan zich wel aangesproken voelen. Ik voel mij als atheïst ook niet gekwetst t.a.v. het ophangen of op de brandstapel zetten van atheïsten in een ver verleden; moet ik dan mij gekwetst voelen als ik 'God zij met ons' lees op de zijkant van een 2 Euro stuk? Aangezien zwarte piet nooit is omschreven als slaaf en nu meer een goede en slimme helper is, vind ik de gevoelens misplaatst.

[axxyanus]

Ach kom nu. De manier waarop jij hier cultuur, traditie, folklore en kinderfeest al op voorhand vrijspreekt van discriminatie is de kernpunt van het probleem. Met dit soort opmerkingen geeft je alleen maar aan dat je desnoods oogkleppen zal opzetten indien er toch discriminatie zou meespelen in onze cultuur, traditie, folklore en/of kinderfeesten.

ALS tijdens het Sinterklaasfeest/traditie/folklore er iemand gediscrimineerd wordt dan zijn we het eens. ALS op scholen alleen de jongens een cadeautje krijgen, de meisjes niet, of als gekleurde kindjes kleinere cadeautjes krijgen dan blanke kindjes, DAN heb je een punt. Nu niet. Nu viert bglank, zwart,bruin, geel en groen gewoon feest met elkaar!

Jawel ik heb wel een punt. Het gaat namelijk om meer dan uiteindelijk het gelijk aan je kant te hebben. Het gaat ook om hoe je omgaat met de mogelijkheid dat je ongelijk had. Je kan uiteindelijk gelijk hebben dat er geen discriminatie op dit vlak is en tegelijk de mogelijkheid van discriminatie op zo'n botte manier benaderd hebben dat die benadering het probleem wordt.

[Kevin]

Je zei: "Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat mensen die zich door zwarte piet gediscrimineerd voelen, enigszins dom zijn?" Met andere woorden: jij vindt hun gevoelens onterecht. Als je hun gevoelens onterecht vindt, vind je dus dat ze er eigenlijk andere gevoelens op na zouden moeten houden.

Dat (ik hun gevoelens onterecht vind) bedoelde ik niet. Als je terugleest, zal je zien dat ik vind dat mensen die denken dat zwarte piet discriminerend is (en ik voeg er nu aan toe: "discriminerend is bedoeld", om de interpretatie van zwarte piet als fantasiefiguurtje en de bedoelingen van het feestje op zich te onderscheiden) uitgelegd moeten worden dat dat niet het geval is. Hun gevoel zal dan logischerwijs vanzelf veranderen. Het is niet hun gevoel wat hier het probleem vormt, maar hun denkkader en achterliggende kennis.

Wat ik wel bedoelde is dat we het er over eens kunnen worden dat ze enigszins dom zijn: letterlijk, omdat ze er niet al te diep over nadenken en misschien kennis missen.

Wat blijkbaar niet echt doordringt, is dat de geschiedenis van Zwarte Piet in deze hele discussie niet zo bijster interessant is. Ongeacht diens achtergrond kun je namelijk moeilijk om het feit heen dat het hier een etnische stereotypering betreft: pikzwart, rode lippen en eventueel gouden oorringen.

Niet alleen is diens geschiedenis inderdaad niet bijster interessant (zoals ik al aangaf, ik haalde het puur aan omdat het kennelijk als argument werd meegewogen door iemand anders), maar gaat het ook nog eens niet over etnische stereotypering. "Rode lippen" vormt geen etnisch kenmerk. Gouden oorringen zijn sieraden. Pikzwart vanwege het roet, niemand weet welke etnische achtergrond een piet heeft. De bouw van het gezicht kan misschien iets verraden, maar de kleur van de huid wordt door het roet onherkenbaar. Iedereen, van elk ras, kan uiteindelijk een zwarte piet zijn.

Gezien de loop van de geschiedenis kan ik me heel goed voorstellen dat dat bij donkere mensen vervelende gevoelens oproept, ook al ligt ons slavernijverleden inmiddels achter ons. Daarom verbaas ik [...] die zich door het fenomeen Zwarte Piet gekwetst voelen, serieus worden genomen. In plaats daarvan zie ik vooral een beroep op traditie (een drogreden die we in een religieuze discussie onacceptabel zouden vinden) en een gebrek aan inlevingsvermogen. Oftewel: check your privilege.

Ik vind het beroep op traditie overigens ook een drogreden.

Ik vind er weinig dubieus aan. Misschien zijn er Congolezen die het niet zo grappig vinden maar er zijn waarschijnlijk (onze zuiderburen kennende) ook satirische plaatjes van de typische Hollander of Nederlander waar ik wel om zou kunnen lachen. (andersom waarschijnlijk ook). Dat heeft niet zo veel met racisme te maken alswel met het gevoel van humor van de persoon in kwestie.

Waar het dus misgaat is de interpretatie van Piet als negerslaaf. Die associatie hoeft er helemaal niet te zijn. Eerst maakt iemand de stap van zwarte piet naar afrikaan, daarna van afrikaan naar slaaf. Tenzij je natuurlijk erop gebrand bent om op je tenen getrapt te worden zie ik daar geen reden toe. Omdat een piet overeenkomsten heeft met een afrikaan vanwege de kleur van roet valt er een referentie te maken maar daar houdt het ook op. De context van relaties bepaald verder de intonatie van die referentie (plagen, irriteren, compliment, pesten, etc).

Daar komt de vergelijking vandaan met computers en all-stars: ze zijn allemaal proxies voor een referentie (nerds, hipster) maar niet de oorzaak ván die referentie (sociaal gestoord op alfa vakken gerichte wizzkid, nep-kunstenaar).

Ik zou iedereen die zich op het eerste gezicht gekwetst voelt door zwarte piet dezelfde uitleg geven, dat zou ik niet doen als ik gevoelens niet serieus zou nemen. Ik erken dat gevoel wat ze hebben. Maar ik zou het nog wel steeds dom vinden omdat ze letterlijk niet weten waarover ze praten zoals die nep-ambasadeur van de VN. Ik kan gevoelens erkennen en ze tegelijk dom vinden. Erkenning insinueert niet een soort misplaatst opgedwongen gevoel van respect.

Is het daarna nog niet duidelijk, tsja, dan praat ik over iets anders met die persoon en mag die zich lekker gediscrimineerd blijven voelen. Je kan tenslotte in een vrije samenleving geen rekening houden met de vooroordelen van iedereen. Hoe piet er verder uitziet is voor mij ook geen probleem, persoonlijk mogen ze zwart blijven maar mochten er andere kleurtjes komen en er gele tussenzitten die onze chinese/japanse medemens op de tenen trapt begint heel deze domme discussie weer opnieuw. Je kan ze ook niet sminken, maar sinds wanneer is papa een piet??

[Kevin]

Het gaat ook om hoe je omgaat met de mogelijkheid dat je ongelijk had. Je kan uiteindelijk gelijk hebben dat er geen discriminatie op dit vlak is en tegelijk de mogelijkheid van discriminatie op zo'n botte manier benaderd hebben dat die benadering het probleem wordt.

Maar dan gaat het niet meer om de discussie van zwarte piet bedoeld als discriminerend symbool, maar om de manier waarop een maatschappelijke discussie wordt gevoerd rondom traditionele volksfeesten en discriminatie (edit). Wanneer een kleine groep mensen zich onterecht gediscrimineerd voelt, het zo opblaast dat ze het zelfs via het gerecht willen verbieden, kan ik me voorstellen dat je daarbij wrijving en veel irritatie oproept.

Ik kan alleen maar hopen dat de rechters/zittenden van de Hoge Raad de juiste afweging maken en deze kwestie óf teruggeeft aan het maatschappelijk debat, óf zwarte piet tenminste geen onderwerp vind wat voor discriminatie in aanmerking komt. Anders is het einde zoek.

[axxyanus]

Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat mensen die zich door zwarte piet gediscrimineerd voelen, enigszins dom zijn?"

Je kunt je afvragen of de gevoelens misplaatst zijn en dat vind ik wel. Het heeft niet zozeer met intelligentie te maken maar meer met of je je aangesproken voelt of niet, en wat de reden hiervan is. Vaak blijkt dat die reden is dat men zelf aangesproken wordt of werd als zwarte piet en men dat als kwetsend ervaart. Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich gekwetst voelt door een slavernijverleden want niemand heeft dat zelf in de verste verte niet ervaren; tenminste niet als men in Nederland is opgegroeid. Slavernij is overigens niet ras-gebonden, dus iedereen kan zich wel aangesproken voelen. Ik voel mij als atheïst ook niet gekwetst t.a.v. het ophangen of op de brandstapel zetten van atheïsten in een ver verleden; moet ik dan mij gekwetst voelen als ik 'God zij met ons' lees op de zijkant van een 2 Euro stuk? Aangezien zwarte piet nooit is omschreven als slaaf en nu meer een goede en slimme helper is, vind ik de gevoelens misplaatst.

Niemand vraagt je om je gekwetst te voelen als je 'God zij met ons' zou lezen op de zijkant van een 2 Euro stuk. Dat betekent niet dat het misplaatst is als iemand daar wel aanstoot aanneemt. Ik zou daar bv aanstoot aannemen, Niet omdat atheïsten in een ver verleden opgehangen of verbrand werden maar omdat een seculiere overheid zoals België, Nederland en Europa er op moet toezien dat ze onpartijdig is en niet bepaalde groepen voortrekt zoals bv gelovigen t.o.v. ongelovigen.

Waar jij je door aangesproken voelt moet jij weten, maar dat jij je niet aangesproken voelt of niet doorhebt waarom iemand zich wel aangesproken zou kunnen voelen, lijkt me geen goede reden om het misplaatst te noemen als iemand zich aangesproken voelt.

[axxyanus]

Het gaat ook om hoe je omgaat met de mogelijkheid dat je ongelijk had. Je kan uiteindelijk gelijk hebben dat er geen discriminatie op dit vlak is en tegelijk de mogelijkheid van discriminatie op zo'n botte manier benaderd hebben dat die benadering het probleem wordt.

Maar dan gaat het niet meer om de discussie van zwarte piet bedoeld als discriminerend symbool, maar om de manier waarop een maatschappelijke discussie wordt gevoerd rondom traditionele volksfeesten en discriminatie (edit).

Ja en als er sprake van is dat de VN een onderzoek komt doen, denk je dan niet dat dat tweede mee deel uitmaakt van het onderzoek? En denk je ook niet dat dat de manier waarop een maatschappelijke discussie wordt gevoerd rondom traditionele volksfeesten en discriminatie mee een rol speelt om te bepalen in hoeverre zwarte piet racistische overtonen heeft of niet?

Wanneer een kleine groep mensen zich onterecht gediscrimineerd voelt, het zo opblaast dat ze het zelfs via het gerecht willen verbieden, kan ik me voorstellen dat je daarbij wrijving en veel irritatie oproept.

Dit is gewoon hoe jij de zaken kadert. Mensen kennende zou het evenveel wrijving en irritatie oproepen als een kleine groep mensen terechte grieven heeft waar ze nergens mee terecht konden en daarom ten slotte naar het gerecht zijn gestapt.

Eerlijk gezegd denk ik dat als mensen er echt van overtuigd waren dat het om een opgeblazen zaak ging. Dan zouden ze gewoon hun schouders opgehaald hebben in de volle overtuiging dat er geen kans was dat de rechter dit serieus zou nemen.

[Demiurg]

De werkelijke boodschap lieve axxyanus, de letterlijke boodschap, is dat deze mensen er van overtuigd zijn dat zwarte piet discriminerend is bedoeld, niet dat er niets gedaan wordt aan discriminatie.

En ook al klopte dat misschien niet in het begin. De manier waarop er door een aantal mensen op gereageerd wordt maakt die associatie steeds sterker.

Inderdaad, het gaat om dit soort incidenten:
http://www.omroepwest.nl/nieuws/27-10-2 ... -malieveld" onclick="window.open(this.href);return false;

Als opfrisser, een vrouw die demonstreerde voor een zaak die ging over West-Papoua werd belaagd door een groep pro-pieten-demonstranten, die hiermee zonder het zelf te beseffen de gedachte dat ZP een racistische achtergrond heeft bevestigden.
(deze mensen, die de kleurschakering tussen Afro-zwart en Aziatisch donkerbruin niet kunnen onderscheiden, maken zich druk over de kleur van Piet.)

[PietV.]

Als opfrisser, een vrouw die demonstreerde voor een zaak die ging over West-Papoua werd belaagd door een groep pro-pieten-demonstranten, die hiermee zonder het zelf te beseffen de gedachte dat ZP een racistische achtergrond heeft bevestigden.
(deze mensen, die de kleurschakering tussen Afro-zwart en Aziatisch donkerbruin niet kunnen onderscheiden, maken zich druk over de kleur van Piet.)

Het lijkt een grap. Je zou het verwachten in Koefnoen o.i.d. maar je hebt toch echt sukkels in Nederland rondlopen .

[Demiurg]

Ik vind het beroep op traditie overigens ook een drogreden.

Als dat een drogreden is, is het dan ook een drogreden als men het op grond van het verleden onsmakelijk vindt dat er in het voetbalstadion sisgeluiden gemaakt worden? Je kunt dat gesis immers ook als iets anders interpreteren dan gaskamers.

Ik vind er weinig dubieus aan. Misschien zijn er Congolezen die het niet zo grappig vinden

Zoals ik al eerder in dit topic aangaf: Belgie is geen land met een slavenhandel-verleden, de gemeenschap die het meest aangesproken worden door de stereotypering van ZP hebben dat ook niet en hen ontgaat de discussie ook nog eens omdat ze grotendeels Franstalig zijn. Doen alsof het ontbreken van een echt ZP-debat in Belgie bewijst dat Nederland zich om iets onzinnigs druk maakt geeft vooral aan dat je niet zo goed op een rijtje hebt wat nu precies het probleem is.

Dat heeft niet zo veel met racisme te maken alswel met het gevoel van humor van de persoon in kwestie.

Zo zou je ongemak bij een gaskamer-imitatie ook een gebrek aan humor kunnen noemen.

Waar het dus misgaat is de interpretatie van Piet als negerslaaf. Die associatie hoeft er helemaal niet te zijn.

Dit is struisvogelgedrag: die associatie is er omdat ZP een blackface-cultuur is die niet voor niets ontstaan is in de nadagen van de slavernij. Ik heb eerder al de links gegeven naar wetenschappelijke studies over dit onderwerp: heb je die gelezen?

Eugenie Boer heeft in haar artikel laten zien dat ZP een voortzetting is van het motief van de kindslaaf uit de schilderkunst in de 17e en 18e eeuw.Zie de volgende voorbeelden:







En dan de vroege ZP-afbeeldingen:

[Demiurg]

En dan een paar voorbeelden van stereotypering vd Afrikaan in de jeugdliteratuur:

[Kevin]

Nou je hebt in ieder geval je best gedaan om plaatjes te zoeken. Ik zal morgen wel reageren, denk ik. Misschien. Veel van hetzelfde en ik ga mezelf weer moeten herhalen, denk dat ik dat nu wel genoeg heb gedaan en begin het wat beu te raken, misplaatste verwijzingen naar het verleden etc (vind ik), je mag natuurlijk die mening aangedaan zijn maar veranderd weinig aan de huidige feitelijke situatie, hoe vaak je het ook herhaalt. De madame die je aanhaalt ken ik niet, kzal eens googlen morgen. Wie weet wat voor nieuws ze kan toevoegen maar ik denk dat ik m'n mening wel uitgekristaliseerd heb. Ik vind op dat ene plaatje de kindslaaf alles behalve op zwarte piet lijken... Misschien als je heel veel bier drinkt en een veelvoud aan jointjes rookt. Ook weer wat geleerd over voetbal. Slaap lekker.