Freethinker.nl

Lekker duidelijk zul je wel denken. Slecht is wel zo ongeveer een van de meest relatieve begrippen in deze wereld.

Ik denk dat iedereen meteen ja roept. Maar ik wil hier een filosofische discussie beginnen en iedereen die een beetje filosofie heeft gehad op de middelbare school weet wat een filosofische houding inhoud. Die wil ik dan ook zeker aanhouden.

mijn standpunt
Ik neem als standpunt dat een verkrachter een slecht mens is. En wel met het volgende verhaal.

Ja daar heb je 'm weer, de vrije wil
Ik moet er in deze vanuit gaan dat de mens tot op zekere hoogte verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Steeds maar terug komen op het idee dat de mens niet over een vrije wil beschikt geeft niet de vrijheid nog verder op dit onderwerp in te gaan.

Er moet rekening gehouden worden met;
Het feit dat mensen kunnen veranderen. De vraag luid niet: is een verkrachter een verkrachter voor het leven? Neen. Het moment dat de verkrachter een verkrachter is, is het dan een slecht mens? Dat is een meer specifieke vraag en meer sluitend. Het is een moment.

Mijn argumenten geven zwaarte
Mijn argumenten geven zwaarte aan mijn standpunt, geen doorslag. Ik hoopte dermate veel zwaarte te leggen dat iedereen overtuigd is van mijn gelijk. Een absoluut gelijk krijgt niemand in dit soort kwesties.

In het kort mijn argumenten
1) Een verkracht persoon is voor het leven op zekere hoogte geestelijk verminkt.
2) Het lichaam is een persoonlijk eigendom. Er is daarom toestemming vereist om "binnen te treden".
Dit wil ik staven doormiddel van het idee dat je zelf dit waarschijnlijk ook wenselijk vind.
"wat gij niet wilt wat u geschiedt, doet gij dat ook een ander niet"
3) In het geval van een verkrachting uitgevoerd door een man met een vrouwelijk slachtoffer,
De man maakt misbruik van zijn positie als vaak dominante factor wat betreft fysieke kracht.
Misbruik maken van een positie is m.i. verkeerd, vooral met betrekking tot dit.

argument 1 toegelicht
Angst is iets wat veelal speelt bij de verkrachtte. Dermate veel angst dat het tot stoornissen kan leiden. Pijn kan ervaren worden. Dermate veel pijn dat seks in het vervolg geassocieerd kan worden met pijn. Ook kan in de toekomst voor de verkrachtte seks als slechte ervaring ervaren worden. ook door de eerste 2 genoemde verminkingen, angst en pijn. Seks kán in het vervolg onmogelijk of bijna onmogelijk
worden voor de verkrachtte.

Argument 2 en 3 toegelicht
M.i. Niet nodig. Ik hoor het wel als dit wel het geval mag zijn.

Mijn vraag aan jullie
Mijn vraag aan jullie is vooral even heel kritisch te zijn. Echt héél kritisch! En vooral de zere plekken aanraken. En de zwakten van mijn verhaal onder de loep leggen.

Heel erg bedankt alvast voor degenen die de moeite nemen te reageren.

Groet, Sytze

In zekere zin bedoel je wellicht een andere vraag: namelijk: Is een verkrachting een slechte daad? Die vraag heb je hier uitstekend beantwoord (met Ja). Wat we echter met een slecht mens bedoelen is helemaal niet duidelijk gemaakt. Iemand die in staat is tot verkrachting is een slechter mens dan iemand ide daar niet tot in sstaat is maar voor het overige niet beter of slechter is.

Aangeziende meeste mensen - zover ik weet - nooit iemand verkracht hebben, vermoed ik dat de meeste verkrachters ook in het totaal gezien minder geslaagde exemplaren van homo sapiens sapiens zijn dat niet verkrachters. Maar dat wil niet zeggen dat iederen niet-verkrachter een beter mens is als elke wel-verkrachter.

Dat oordeel hoeven we ook niet te vellen. Ons oordeel over de daad als zodanig is voldoende. Jouw oordeel (is ook mijn oordeel).

Mijn argumenten:
1. Een verkrachter heeft vermoedelijk minder plezier aan het verkrachten, dan dat anderen er leed van hebben (Depham - utilisme).
2a. Vind ik, dat ik zou moeten kunnen verkrachten? Neen
2b. Vind ik dat ik verkracht zou moeten kunnen worden? Neen
2. Plichtethiek: Neen

Maar is iemand die verkracht dan slecht, of doet diegene enkel wat slechts? En is deze dan slecht in 1 ding (namelijk "impulsen beheersen") of als gehele mens zijn?

3. Volgens Aristoteles zijn deugden ethiek, moet je proberen na te streven hoe je in een gegeven situatie wilt zijn. Iemand kan:
3a. Daarin falen
3b. Niet streven naar het zijn van een niet verkrachter.

In beide gevallen stelt, in mijn begrip van de deugdethiek, Aristoteles dat iemand dan een "niet deugdelijk / verstandig" mens is. Maar Aristoteles meende ook dat iedereen een "verstandig mens" kan worden. Ik vraag mijzelf dat hardop af...

Maar ik denk dat:
1. Verkrachters iets slechts doen, en omdat je de actie niet los kan beschouwen van de persoon denk ik dat deze persoon een slecht mens is, aangezien ik geloof dat empathische sociale interactie een belangrijk onderdeel is van ons "mens zijn".

Groet,

Bob

sytze schreef:1) Een verkracht persoon is voor het leven op zekere hoogte geestelijk verminkt.

Anders dan je mogelijk denkt is enige vorm van (sexuele) dwang zeer veelvoorkomend en is "verkrachting" geen absoluut gegeven, maar een gradatie op een lijn van sexuele dwang, waardoor uitspraken over geestelijke verminking weliswaar intuitief goed klinken, maar misschien wat nuancering behoeven.

Los daarvan is er een vrij belangrijke groep slachtoffers die pertinent weigert "als slachtoffer" verder te leven. Of dat nu juist een uiting van geestelijke verminking is of niet, zij kiezen er voor, en blijken in staat, zich over het aangedane leed heen te zetten.

Tenslotte lijkt me mee te wegen dat er geen norm is voor "geestelijke verminking op zekere hoogte" in een dergelijke brede zin. Kortom, je argument is geen argument, maar slechts een verwoording van jouw subjectieve gevoel bij verkrachting. Je vindt het erg. Mooi. Maar dat is geen argument voor je stelling.

Het lichaam is een persoonlijk eigendom. Er is daarom toestemming vereist om "binnen te treden".
Dit wil ik staven doormiddel van het idee dat je zelf dit waarschijnlijk ook wenselijk vind.
"wat gij niet wilt wat u geschiedt, doet gij dat ook een ander niet"

De "gouden regel" uit veel ethische systemen is, hoe populair ook, geen argument, hooguit een axioma. Het moge zo zijn dat veel mensen in een intellectueel debat graag deze categorische imperatief (zie Kant) hanteren, in de praktijk, in de praktijk is het maar zeer de vraag of het zo werkelijk beleefd wordt.

Je kan je, met Nietzsche, afvragen waar een dergelijke moraal, waar iedere moraal, vandaan komt, en wie er mee gediend wordt. Alvorens een moraal als volstrekt vanzelfsprekend te aanvaarden zou je je die vraag misschien zelfs wel moeten stellen.

Dan is er nog de kwestie van het eigendom. Door het lichaam voor te stellen als een object dat eigendom kan zijn van een persoon, en er vervolgens burgerlijke wetgeving als norm op los te laten, doe je op twee niveaus iets vreemds in deze discussie:

1. Je objectiveert het lichaam van het slachtoffer. Dat is, zo leert literatuur over dit onderwerp, precies wat een verkrachter doet, en wat zoveel schade aan het slachtoffer toebrengt. Is het wijs om de verkrachter principieel te volgen in zijn benadering van het slachtoffer, om slechts tot een gradueel andere conclusie te komen over de rechten van de verkrachter?
2. Je introduceert een dualistisch model waarbij de "persoon" iets anders is dan haar/zijn lichaam. Eerder kwam je al met "geestelijke schade". Betekent dit dat je, wellicht zonder het je te realiseren, feitelijk het christelijke beeld van de mens als lichaam+geest+ziel/persoon verdedigt?

Beide consequenties van wat je zegt hebben verstrekkende gevolgen in de beoordeling van wat verkrachting precies is, en welke morele consequenties je daaraan kan, mag of moet verbinden.

3) In het geval van een verkrachting uitgevoerd door een man met een vrouwelijk slachtoffer,
De man maakt misbruik van zijn positie als vaak dominante factor wat betreft fysieke kracht.
Misbruik maken van een positie is m.i. verkeerd, vooral met betrekking tot dit.

Opnieuw verwoord je je mening, verkleed als argument. Hoewel je mening wat mij betreft prijzenswaardig is, levert het geen behoorlijke onderbouwing op. Wanneer is iets "gebruik" en wanneer "misbruik"? Waarom is misbruik volgens jouw nog te leveren definitie verkeerd? En waarom "vooral met betrekking tot dit"?

Mijn vraag aan jullie is vooral even heel kritisch te zijn. Echt héél kritisch! En vooral de zere plekken aanraken. En de zwakten van mijn verhaal onder de loep leggen.

Ik heb mijn best gedaan.

Lastig van dit onderwerp is dat vermoedelijk vrijwel iedereen in een intellectuele discussie hetzelfde standpunt zal innemen, op hoofdlijnen, en andere visies al snel zal uitleggen als "jij keurt verkrachting dus goed". Hoe begrijpelijk ook, dat lijkt me een uiteindelijk schadelijke insteek. Maar wel iets om rekening mee te houden.

sytze schreef:Mijn vraag aan jullie is vooral even heel kritisch te zijn. Echt héél kritisch! En vooral de zere plekken aanraken. En de zwakten van mijn verhaal onder de loep leggen.

Ook ik zou je initiele vraag willen vervangen door:
"Is het verkrachten een verkeerde menselijke daad?"

En dan met het volgende als respons komen:
stel die vraag aan je vader! daar wacht hij al jaren op!

maar misschien is hij niet in de buurt om hem de vraag te stellen,
anders had je het hier niet gedaan,
dus...

wat maakt de mens?
ten eerste seks.
ten tweede het fenomeen dat we samenleving noemen, welke is gevormd mede dankzij het feit dat we door onze taal aan elkaar onze emoties konden uitleggen.
of dit correct werd begrepen, is een punt van discussie, maar aangezien we wel een woord hebben voor wereldvrede, maar dat nog nimmer hebben bereikt lijkt erop te wijzen dat het begrip nog lang niet bereikt is.

daarom leef ik zelf met de stelling dat seksuele benadering alleen geoorloofd is als daaraan voorafgaand de bijbehorende signalen zijn afgegeven.
wat die signalen zijn, leer je tijden het verloop van je leven, maar de antwoord op je vraag had je dan ook geleerd, dus, tja...
een aangifte van verkrachting wordt door justitie vaak beloond met een veroordeling van de aangewezen dader.

maar het beantwoorden van seksuele benadering wordt zelden afgestraft.
schaam je niet voor je mannelijkheid, gelijk de vrouw trots laat zien dat ze een vrouw is.

Heintje Davids is een psycholoog die verkrachters wil vrijpleiten, omdat slachtoffers de verkeerde signalen geven?

Ook ik zou je initiele vraag willen vervangen door:
"Is het verkrachten een verkeerde menselijke daad?"

En dan met het volgende als respons komen:
stel die vraag aan je vader! daar wacht hij al jaren op!

maar misschien is hij niet in de buurt om hem de vraag te stellen,
anders had je het hier niet gedaan,
dus...

Dus wat ?
Verkrachting heeft helemaal dan ook helemaal niets met de seks te maken waar jij het over hebt .
Soms kan het toch handig zijn om enig onderscheidend vermogen getraind te hebben voordat je wederom bokken schiet en maar blijft persisteren in het naast de kwestie redeneren.

Verkrachting is een geweldsdelict . Met seks waarbij beide partners in de daad toestemmen is er geen sprake van verkrachting .

wat maakt de mens?
ten eerste seks.
ten tweede het fenomeen dat we samenleving noemen, welke is gevormd mede dankzij het feit dat we door onze taal aan elkaar onze emoties konden uitleggen.
of dit correct werd begrepen, is een punt van discussie, maar aangezien we wel een woord hebben voor wereldvrede, maar dat nog nimmer hebben bereikt lijkt erop te wijzen dat het begrip nog lang niet bereikt is.

daarom leef ik zelf met de stelling dat seksuele benadering alleen geoorloofd is als daaraan voorafgaand de bijbehorende signalen zijn afgegeven.
wat die signalen zijn, leer je tijden het verloop van je leven, maar de antwoord op je vraag had je dan ook geleerd, dus, tja...
een aangifte van verkrachting wordt door justitie vaak beloond met een veroordeling van de aangewezen dader.

Hoe kortzichtig en slordig redenerend toch, de meeste verkrachtingen gebeuren juist doordat er een sprake is van het negeren van de signalen die afgegeven zijn door degen die verkracht zijn. Alsof een verkrachter iets gelegen zou zijn aan de signalen, dat is het punt juist waar je al bokken schietend, zelfvoldaan en vooral heel erg met je zelf ingenomen over heen walst.
Maar er is een patroon herkenbaar bij jouw redenatie; het is altijd bij alles de schuld van de ander. Is gemakkelijk voor ons kunnen we rekening mee houden
Ik denk dat jouw redenering nu precies is waar vrouwen tegen beschermd moeten worden.

Verkrachting is geen probleem van het slachtoffer, de meeste verkrachtingen zo leert de geschiedenis, zijn namelijk zelden echt seksueel van aard maar hebben te maken met macht , met onderwerping. Heel eenzijdig dus en worden daarom ook vaak ingezet als machtsmiddel in conflicten, of in oorlogen. en dat er meer mannen dan vrouwen verkrachten heeft te maken met de positie van de vrouw in de meeste samenlevingen. In gevangenissen zal dat anders liggen; mannen gevangenissen wel te verstaan .
Maar dat soort informatie krijg je pas als je je niet al te streetwise opstelt, dat noemen ze verdieping .

En verder ga ik niet meer op Hotmail in, iemand die zo weinig bereid is om iets te leren van een ander is geen discussiepartner voor mij .

Boskabouter schreef:Heintje Davids is een psycholoog die verkrachters wil vrijpleiten, omdat slachtoffers de verkeerde signalen geven?

Laat toch lullen!

Ik weet niet welke filosoof het ook al weer zijn (ik dacht een griek) Je bent niet wat je doet, maar je bent dat wat je regelmatig doet. , , ,

Sytze schreef:Ja daar heb je 'm weer, de vrije wil
Ik moet er in deze vanuit gaan dat de mens tot op zekere hoogte verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Steeds maar terug komen op het idee dat de mens niet over een vrije wil beschikt geeft niet de vrijheid nog verder op dit onderwerp in te gaan.

Sytze,
Natuurlijk kan je opzij schuiven wat je niet aanstaat, maar dan onttrek je je aan de regels van het betere filosoferen.
Dat is net zoiets als het bestaan van een god blijven aannemen omdat je het anders niet over almacht of wondergenezingen kunt hebben.

En bovendien trek je een verkeerde conclusie, eentje waaraan de rechtspraak zich ook vastklampt, namelijk dat (verwijtbaar) gedrag uit vrije wil moet zijn ontsproten.
Maar dat is vanwege de jurisprudentie enzo.

Er is geen enkel probleem om iemand verantwoordelijk te houden voor gedrag dat door die persoon is vertoond.
De reden om iemand verantwoordelijk te houden is duidelijk gericht op het ombuigen van ongewenst gedrag, of om het rigoreus beschermen tegen herhaling.
En ook daar is geen vrije wil *) voor nodig.

Een persoon ís dan ook niet slecht, "we" vinden hem slecht. En daar zijn argumenten voor aan te dragen.

Roeland
*) Noch in de zin dat gedrag vrij(er) zou zijn naarmate er volgens anderen meer gedragsopties waren,
noch in de zin dat er bewust is gehandeld,
noch in de zin dat de persoon toerekeningsvatbaar zou zijn geweest,
noch in de zin dat causaliteit de wil van de vrijheid heeft beroofd.

R.

Blues-Bob schreef:
Maar is iemand die verkracht dan slecht, of doet diegene enkel wat slechts? En is deze dan slecht in 1 ding (namelijk "impulsen beheersen") of als gehele mens zijn?


Groet,

Bob

Heeft iedereen 'aangeboren' en of door 'opvoeding' dezelfde "impulsbeheersing"? En, als dit niet zo is, zou dat in de strafmaat mee moeten wegen?

@PVV
Dat is niet aristoteles zelf, maar wordt wel vaak aan hem toegeschreven. Het is een aardige samenvatting van de filosofie van Aristoteles (met name de deugdethiek) uit een leerboek uit 1930 ofzo, en luidt exact: "Je bent wat je regelmatig (of herhaaldelijk) doet. Uitblinken / deugdig zijn (of "een verstandig zijn" zou Aristoteles zeggen) is daarom niet iets wat je doet, maar een gewoonte.

Of in het engels zoals ik hem ken:
"We are what we repeatedly do. Excellence, then, is not an act, but a habit"

Groet,

Bob

Fish schreef: Heeft iedereen 'aangeboren' en of door 'opvoeding' dezelfde "impulsbeheersing"? En, als dit niet zo is, zou dat in de strafmaat mee moeten wegen?

Vanuit de door mij aangehaalde ethische theorieën zou dat niet moeten. De plichtethiek, en het utilisme zijn daarin duidelijk. Maar die zijn dan weer niet valide omdat:
a. Kant van mening was dat wij volledig rationele mensen zijn
b. Depham, welliswaar vond dat mensen niet rationeel zijn, maar gaat uit van gelijkwaardige partijen. Een sadist of anderzijds iemand die psychologisch zo van het gemiddelde afwijkt, daar hout Depham dan weer geen rekening mee.

Dus tja, moet het meegewogen worden... ik denk het wel. Maar ik kan je daarover niet veel ethische theorie geven. Dat is zeg maar mijn perceptie van de variatie onder mensen en mijn opvatting daarover.

Groet,

Bob

Fish schreef:

Blues-Bob schreef:
Maar is iemand die verkracht dan slecht, of doet diegene enkel wat slechts? En is deze dan slecht in 1 ding (namelijk "impulsen beheersen") of als gehele mens zijn?


Groet,

Bob

Heeft iedereen 'aangeboren' en of door 'opvoeding' dezelfde "impulsbeheersing"? En, als dit niet zo is, zou dat in de strafmaat mee moeten wegen?

Niet zozeer de straf-maat als wel de straf-soort. Wie moeite heeft met immpulsbeheersing zou daar wellicht op getraind kunnen worden, of anders op verplichte medicatie kunnen worden gesteld. Uiteindelijk is ook fysiek castratie een optie die ik niet zou willen uitsluiten, als de veelpleger dat prettiger vindt.

Een niet filosofisch antwoord van mij.

De daad is slecht (vanuit mijn moraal perspectief)
De dader is een lastig verhaal. Genetica en als gevolg hiervan het brein doen rare dingen met de mens, waar deze maar weinig invloed op kan uitoefenen. Hulp is zeker geboden!