Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Earthheart]

een kat heeft bewuste ervaringen en weet zo dus wat het is om een bewustzijn te hebben.

of je zo'n uitspraak kunt onderbouwen?

analogie op basis van lichaam en gedra: kat heeft net als ik hersenen en bepaald gedrag, en ik heb een bewustzijn en weet zo direct wat een bewustzijn is.

Wat is er volgens jou verkeerd aan opgegeten worden?

niets,

jij hebt er een probleem mee, niet ik

dus jij en je dierbaren mogen opgegeten worden, of wat wil je nu zeggen?

[Earthheart]

net als wil weer zo'n concept waar de mens het zelf eigenlijk niet eens weet.

als jij niet eens weet wat een wil is, dan hoef ik geen rekening te houden met je wil. Dan mag ik met je doen wat ik wil en kun je niet klagen. Ik mag mijn ethiek opleggen aan jou en jou dwingen om mij te gehoorzamen. Je kunt niet zeggen dat je dat niet wil, want je zei zelf dat je niet eens weet wat een wil is. Het is belachelijk om te protesteren met de woorden "dat wil ik niet" als je niet eens de betekenis van je woorden weet. Dus je kunt niet zeggen dat je mijn keuzes niet wil.

Dat is niet waar. Wij gebruiken volop woorden waarvan de betekenis niet omlijnt is. Vanaf wanneer noemen we iets een stoel en wanneer niet meer.

maar je gaat toch niet zeggen dat je niet weet wat een stoel is. Ga je nu wel of niet zeggen dat je niet weet wat een wil is?

Over het algemeen is dat niet zo'n probleem. Maar als je wil weten waar de grens ligt omdat je gedrag afhangt van die grens, dan wordt het natuurlijk wel een probleem.

maar op vlak van het hebben van een wil weet je waar de grens is: ofwel heb je een wil, ofwel niet. Dat is binair.

Het lijkt er op dat jouw houding wat de wil betreft grotendeels overeen komt met de houding die Dennett zo betreurt betreffende bewustzijn.

zou kunnen, maar ik weet niet wat Dennett nog zoal concludeert. Denkt hij dat hij een bewustzijn heeft? Zoja, dan weet hij wat dat is. Zo nee, dan who cares? Dan zegt hij dingen die voor hem betekenisloos zijn.

[appelfflap]

analogie op basis van lichaam en gedra:

op basis gedrag ga je bepalen welk levend wezen bewustzijn heeft en welke niet. en welke gedragingen spelen een rol? het levende wezen moet bewegen? tja, het ebolavirus beweegt ook hé

veel succes maar kan het nog willekeuriger?
nog steeds wil ik een objectief criterium waarom ik een banaan wel en een varken niet mag opeten. Wil, bewustzijn zijn concepten waar filosofen al 2000j over discussiëren maar jij beweert dat het een objectief duidelijk afgebakend criterium is?

dus jij en je dierbaren mogen opgegeten worden, of wat wil je nu zeggen?

mijn overlevingsdrang vindt het een probleem als hyena's mij verscheuren maar mijn overlevingsdrang heeft er geen probleem mee om hyena's in de pan te gooien.
Alleen is overlevingsdrang totaal geen argument
ook sardines, zalm en tonijn hebben een overlevingsdrang en toch zijn talloze land, lucht- en zeedieren afhankelijk van die beestjes. als die beestjes niet meer opgegeten mogen worden zullen talloze dieren binnen de voedselketen bijzonder snel uitsterven, waaronder de mens

[axxyanus]

En dit illustreert mooi waarom het zo vermoeiend is om met jouw van gedachten te wisselen.

Ik beweer nergens dat het misleidend is om te zeggen dat iedereen het recht heeft om als volwassene te trouwen.

Ik zeg dat het misleidend is om te zeggen dat iedereen (geen uitzonderigen) trouwrechten heeft waarbij die trouwrechten gedefinieerd zijn om te mogen trouwen als je volwassen bent.

je maakt het ook vermoeiend hoor. Er zijn twee uitspraken
1) iedereen (zonder uitzondering) heeft het recht om als volwassene te trouwen
2) iedereen (zonder uitzondering) heeft het trouwrecht en dat trouwrecht is het recht om te trouwen als je volwassen bent.
Is dat tweede echt zoveel misleidender dan het eerste?

Neen, dat is niet de tweede uitspraak, jij hebt de tweede uitspraak gecombineerde met de (impliciete) definitie die gehanteerd wordt. De tweede uitspraak is gewoon dat iedereen (zonder uitzondering) trouwrechten heeft.

Mensen hebben in de twee gevallen de zelfde rechten onder de zelfde voorwaarden maar in het eerste geval is alles expliciet naar voor gebracht, terwijl in het tweede geval de voorwaarde verborgen zit in de definitie van trouwrecht.

maar je gaf expliciet de definitie. Dan breng je toch ook de voorwaarde expliciet naar voor?

Ja ik gaf die definitie om de situatie te beschrijven. Maar het gaat niet om mij. Het gaat om de situatie. Een situatie waarin iets gezegd wordt en waarbij men een bepaalde definitie hanteert terwijl dat gezegd wordt. Het feit dat ik die definitie in deze gedachten wisseling moet opschrijven om aan jou te communiceren dat die definitie daar gehanteerd wordt, is geen reden om aan te nemen dat die definitie binnen de situatie expliciet gemaakt werd.

Je kan toch wel een verschil maken tussen de communicatie die gebeurd binnen de situatie die beschreven wordt en de communicatie tussen de deelnemers hier?

Enfin, ik gaf expliciet de definitie van het basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. De ene keer zei ik dat iedereen het recht heeft om niet tegen de wil in gebruikt te worden. De andere keer zei ik dat iedereen het basisrecht heeft en dat dat basisrecht het recht is om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Ik denk dat jij beide formuleringen even verwarrend vond, want je negeerde op een gegeven moment gewoon dat van "tegen de wil in".

Dat doe je inderdaad af en toe, en nog andere keren schrijf je hier gewoon dat je iedereen basisrechten geeft. En dat doe je voornamelijk als wil benadrukken dat je iedereen gelijk behandelt. En dat blijft misleidend omdat je de voorwaarde die je gebruikt om te splitsen in je recht verweeft. Het feit blijft dat er voorwaarden meespelen en dat jij het steeds probeert te verwoorden alsof je iedereen gelijk behandeld.

En neen onder de normale betekenis van gelijk behandelen doe je dat niet. Die gelijke behandeling is enkel een illusie die je probeert te creëren door het op die manier te proberen verwoorden.

[vegan-revolution]

Op het vlak van landbouw heb ik meer vertrouwen in iemand van de landbouw universiteit dan in een filosoof.

Zoals in Toon van Hooijdonk, hoogleraar zuivelkunde en tevens directeur van Campina? Hoezo belangenverstrengeling?!

Zie bijvoorbeeld De nieuwe poldercorruptie

Daaruit :

Niet minder onthullend was het jongste bericht in de Volkskrant: een kwart van de hoogleraren wordt inmiddels gesponsord, veelal door het bedrijfsle­ven. De Wageningse hoogleraar zuivel­kunde Toon van Hooijd­onk blijkt direc­teur van Campina en heeft zijn oratie voor melkreclame mis­bruikt.

Enzovoort, enzovoort .....

[Earthheart]

je maakt het ook vermoeiend hoor. Er zijn twee uitspraken
1) iedereen (zonder uitzondering) heeft het recht om als volwassene te trouwen
2) iedereen (zonder uitzondering) heeft het trouwrecht en dat trouwrecht is het recht om te trouwen als je volwassen bent.
Is dat tweede echt zoveel misleidender dan het eerste?

Neen, dat is niet de tweede uitspraak, jij hebt de tweede uitspraak gecombineerde met de (impliciete) definitie die gehanteerd wordt. De tweede uitspraak is gewoon dat iedereen (zonder uitzondering) trouwrechten heeft

ik heb de definitie van het basisrecht van in het begin al gegeven. Dus niet klagen hé. Ik heb ze ook al meerdere keren herhaald. Wat heeft het voor zin om te zeggen dat iedereen het basisrecht heeft zonder te definiëren of verduidelijken wat dat basisrecht is?

maar je gaf expliciet de definitie. Dan breng je toch ook de voorwaarde expliciet naar voor?

Ja ik gaf die definitie om de situatie te beschrijven. Maar het gaat niet om mij. Het gaat om de situatie. Een situatie waarin iets gezegd wordt en waarbij men een bepaalde definitie hanteert terwijl dat gezegd wordt. Het feit dat ik die definitie in deze gedachten wisseling moet opschrijven om aan jou te communiceren dat die definitie daar gehanteerd wordt, is geen reden om aan te nemen dat die definitie binnen de situatie expliciet gemaakt werd.

Je kan toch wel een verschil maken tussen de communicatie die gebeurd binnen de situatie die beschreven wordt en de communicatie tussen de deelnemers hier?

ja maar irrelevant: ik heb altijd al de definitie van het basisrecht gegeven.

Enfin, ik gaf expliciet de definitie van het basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden. De ene keer zei ik dat iedereen het recht heeft om niet tegen de wil in gebruikt te worden. De andere keer zei ik dat iedereen het basisrecht heeft en dat dat basisrecht het recht is om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Ik denk dat jij beide formuleringen even verwarrend vond, want je negeerde op een gegeven moment gewoon dat van "tegen de wil in".

Dat doe je inderdaad af en toe, en nog andere keren schrijf je hier gewoon dat je iedereen basisrechten geeft. En dat doe je voornamelijk als wil benadrukken dat je iedereen gelijk behandelt.

ja, wat is daar verkeerd aan? Het is toch zo dat ik iedereen gelijk behandel: ik respecteer 100% ieders basisrecht.

En dat blijft misleidend omdat je de voorwaarde die je gebruikt om te splitsen in je recht verweeft. Het feit blijft dat er voorwaarden meespelen en dat jij het steeds probeert te verwoorden alsof je iedereen gelijk behandeld.

ja maar nu ben je de doelpalen aan het verschuiven. Wat is nu precies je probleem? Niet dat er misleiding was, maar dat er expliciet vermelde voorwaarden in het recht staan?

En neen onder de normale betekenis van gelijk behandelen doe je dat niet. Die gelijke behandeling is enkel een illusie die je probeert te creëren door het op die manier te proberen verwoorden.

er is niets mis met die verwoording, want het is pure logica. Wijs eens één individu aan wiens basisrecht ik niet respecteer; één individu die ik gebruik tegen diens wil in.

[Fish]

Zoals in Toon van Hooijdonk, hoogleraar zuivelkunde en tevens directeur van Campina? Hoezo belangenverstrengeling?!

Hij is daar al in 2011 weggegaan.
En dan nog, is het een gegeven dat iemand die bij bedrijf A werkt niet iets kan zeggen over een aan de sector gerelateerd onderzoek zonder gelijk een leugenaar te zijn in jouw ogen?

[vegan-revolution]

is het een gegeven dat iemand die bij bedrijf A werkt niet iets kan zeggen over een aan de sector gerelateerd onderzoek zonder gelijk een leugenaar te zijn in jouw ogen?

Het lijkt mij dan in ieder geval zaak om extra goed op te letten en enige skepsis aan de dag te leggen en niet zomaar alles klakkeloos te geloven "omdat iemand die gelieerd is aan een universiteit het zegt". Je mag óók de betrouwbaarheid van universitair geschoolden in twijfel trekken. En zeker wanneer bepaalde uitspraken gemakkelijk onderuit gehaald lijken te kunnen worden.

[Fish]

en niet zomaar alles klakkeloos te geloven "omdat iemand die gelieerd is aan een universiteit het zegt".

Dat doe ik ook niet ik zei alleen maar dat ik meer (en niet alle) vertrouwen heb in een landbouw prof dan in een filosoof als het over landbouw gaat.

[Jagang]

Ik ben weer een mussenhotel aan het bouwen.
Misschien kan er ook aan het DNA van vogels geknutseld worden zodat ze armpjes krijgen en ze straks hun eigen nestkasten kunnen bouwen.

Als we dan toch gaat knutselen aan dieren, laten we er dan meteen "moral agents" van maken. (Ook al zo'n wazig begrip.)

[Jagang]

goed, stel nu dat ik het een goed idee vindt om te onderzoeken hoe de ordelijke samenleving kan gerealiseerd worden zonder die verkrachtingen, maar dat we nu nog geen verkrachtingsvrije methode hebben gevonden voor een ordelijke samenleving. Vind jij dan dat ik door mijn afhankelijkheid even immoreel ben of immoreel doe als een verkrachter? Is het onredelijk van mij om te zeggen dat het veel minder immoreel is dan een verkrachting plegen?

Ik denk dat je je lof pas kan oogsten op het moment dat je resultaten hebt behaald ja.
Tot die tijd ben je even ondergedompeld in het systeem vaan verkrachting als ik.
Door voor het leven te kiezen, maak je er bij volle bewustzijn gebruik van.
Onderzoek an sich is geen ontsnappingsroute, aangezien we niet allemaal onderzoeker kunnen zijn, om uiteenlopende redenen.

maar of die ecosystemen nu ordelijk werken of niet maakt daarbij niets uit.

Whut? Dat was ook helemaal niet de kwestie. Tracht je nu verwarring te zaaien?
Waar het om gaat is dat je door gebruik te maken van de biosfeer om in leven te blijven, gebruik maakt van onder andere predatie.

akkoord dat een ongewenste zwangerschap een vorm van gebruik van de moeder tegen haar wil is. Maar stel dat ze toch geen abortus pleegde, hoewel ze kon. Dan vind ik dat jij niet het recht van je moeder om niet verkracht te worden hebt geschonden. Het gaat dus over die verkrachting, niet over de ongewenste zwangerschap.

Oh, zo.
Nou, ik denk dat de analogie daar wat mank gaat.
Een vrucht heeft geen bewustzijn, en kan zich niet op commando aborteren.
Maar we zouden niet bewust dieren in onze biotoop hoeven exploiteren als er geen leven meer zou zijn.
De keuze die we in de baarmoeder niet hadden, hebben we hier in principe wel.

en vind jij dan dat wat jij 'deed' (in een heel brede betekenis, namelijk bestaan) even immoreel is als een verkrachting plegen? Of anders gesteld: is het vergezocht van mij om te zeggen dat wat jij deed veel minder immoreel is dan een verkrachting plegen?

Nee, aangezien ik toen nog geen bewustzijn had.
Maar ja, in die zin doet een baby die tegen de wil van de moeder gebruik maakt van haar lichaam eigenlijk ook niets immoreels, maar toch mag die baby geen gebruik van haar maken.

De vraag is of we nu nog steeds kunnen claimen dat we niets immoreels doen, door een ecosysteem te exploiteren dat draait op rechtenschendingen.

Er bestaat geen grens tussen gewenste en ongewenste willekeur.

daar moet ik nog eens over nadenken. Voorlopig zie ik een redelijk scherpe grens.

Nee hoor, als anti-natalisme geen willekeur bevat, is elke vorm van willekeur vermijdbaar.
En als elke vorm van willekeur vermijdbaar is, bestaat die grens niet.
Jouw ethiek bevat meer willekeur dan anti-natalisme aangezien ze (ten onrechte) claimt "onvermijdelijke willekeur" te bevatten.

Wie niet leeft, discrimineert ook niet.

dat is waar, maar er zijn ook vormen van leven denkbaar die niet discrimineren.

Maar geen ecosystemen waarbinnen geen discriminatie plaatsvindt.
Het is onzinnig om over leven zonder ecosystemen te praten.

zelfs teleportatie is volgens de kwantummechanica niet ondenkbaar. Het is een gradueel verschil.

Bestaat er een officiële variant op het ad novitatem dat een beroep doet op uitvindingen die nog niet eens gedaan zijn?
Een argumentatie die een beroep doet op iets dat misschien nog wel eens uitgevonden zou kunnen worden, terwijl er een aanzienlijk risico bestaat dat het nooit uitgevonden wordt?

onlangs gelezen dat ze dat recent hebben gedaan met ratten of muizen: hersenen manipuleren zodat ze ineens sterker begonnen jagen op vanalles, of het jachtinstinct afzetten.

Da's mooi.
Maar waarom zou je ze dan nog moeten handhaven überhaupt, als ze alle eigenschappen verliezen die karakteristiek voor ze zijn, en relevant zijn voor een rol binnen een ecosysteem? Je zou toch ook het brein van prooidieren zo kunnen aanpassen dat ze niet meer kunnen lijden, misschien?

Hoe zit het dan met hun rol in het complexe web van homeostatische processen die het leven op aarde mogelijk maken?

die is misschien wel te vervangen (bv overpopulatie van prooien is te vermijden door immunocastratie of gene drives).

Gene drives om ze resistent te maken tegen honger?
Of om hun levensspanne en dus welzijn te bekorten?
Kan je met immunocastratie (en het opheffen daarvan) snel genoeg reageren op veranderingen in de plantenpopulatie?
En is het economisch haalbaar om 1 op 1 begeleiding voor elk diertje te organiseren, ter voorkoming van leed?

En ecosystemen kunnen ook evolueren naar nieuwe equilibria.

Misschien wel, maar wij zijn het best aangepast aan de biotoop zoals deze is.
Maar elk equilibrium dat "geëvolueerd" en dus niet gecultiveerd is, zal per definitie predatie, parasitisme en ziekte kennen. Er bestaat niet zoiets als een ecosysteem waarbinnen organismen niet afhankelijk zijn van elkaar.
Dat kan ook nooit bestaan, want dat is net de essentie ervan.

de vraag is ook of die vermeende rol belangrijk is voor het welzijn van ons en andere wezens. Ik weet niet aan welke rol van predatie je denkt, die zo noodzakelijk is voor ons.

Het in toom houden van andere schadelijke organismen.
Zo zijn wespen best nuttig voor het in toom houden van de vliegenpopulatie, en is het maar goed dat er spinnen zijn om (ziekteverspreidende) parasieten als muggen op te peuzelen, die tegen onze wil in gebruik maken van ons lichaam.
Of vogels die voorkomen dat onze bomen kaalgevreten worden door rupsen, enz.
Volgens mij is predatie in die zin best van vitale betekenis.

Ik durf wel te zeggen dat anti-natalisme, of euthanasie van al het leven het maximale is wat aan coherentie te behalen is, ook al omdat er geen onderscheid hoeft te worden gemaakt tussen gewenste en ongewenste willekeur.

er zijn nog vele andere even maximaal coherente ethische systemen hoor.

Ik ben heel benieuwd welke ethiek net zo coherent is als anti-natalisme.
Dat moet dan natuurlijk wel betekenen dat die ethiek geen claim legt op "onvermijdelijke willekeur", want ik heb al laten zien dat dat niet bestaat.

inderdaad, maar op dit vlak gaat het niet meer over waarheid, maar over het vermijden van willekeur, op procedureel niveau. Jouw coherent ethisch systeem is even waar of juist als mijn even coherent systeem. We kunnen dan niet zeggen wie van ons het juiste systeem heeft. En ik mag niet zeggen dat mijn systeem beter is dan dat van jou, want dat houdt ongewenste willekeur in (jij kunt dat niet willen, en het is willekeur want waarom zou ik beter zijn dan jij?). Wat dan wel doen? Een procedure opstellen die geen ongewenste willekeur bevat: bijvoorbeeld een democratische consensusvorming. En als de meerderheid voor één coherent ethisch systeem kiest, krijgt dat systeem dus meer belang, meer geldigheid. Dat is het gevolg van het antiwillekeurprincipe.

Maar je stelt juist dat hoe minder willekeur, hoe beter het is.
En anti-natalisme bevat de minste willekeur.
Daarmee kan je niet meer stellen dat jouw ethiek en anti-natalisme gelijkwaardig zijn.
Onder het leven ligt namelijk een bodem van willekeur, maar als je consequent antispecisistisch bent kan je dat eigenlijk niet dulden. Je zal ergens moeten beginnen met discrimineren, of dat nu bij de leeuw en de zebra is, of bij de wesp en de vlieg, of bij rupsen, of bodemleven...

er zijn nog andere opties waarbij het leven niet hoeft te verdwijnen. Cfr mijn minimale klachten theorie, die is compatibel met de biologische feiten van competitie enzo

Competitie kent ook verliezers in de vorm van doden.
Hoe is dat verenigbaar met de minimale klachtentheorie, en antispeciesisme?

met contraceptie kan men zo toch overpopulatie vermijden en kan men populatiegrootte nemen tot waar het welzijn niet meer stijgt, dus maximaal is?

De vraag is hoe je A: met contraceptie snel genoeg wil reageren op veranderende omstandigheden, en B: je zelfs de kleinste dieren er allemaal mee wil bereiken. Ook de dieren die zich aan ons gezicht onttrekken.

de menselijke populatie is daar alvast een tegenvoorbeeld van: ons vruchtbaarheidscijfer is aan het dalen, iets wat je bij bacteriën niet ziet.

De wereldbevolking groeit nog steeds door, en haar "substratenverbruik" stijgt nog altijd mee.
Meer specifiek doel je denk ik op de westerse populatie.
Mensen worden minder vruchtbaar naarmate ze meer last hebben van overgewicht, of ouder worden.
En laten we hier nu steeds later kinderen nemen, met alle gezondheidsrisico van dien overigens.

een normatieve basisaanname is dat we een wil moeten respecteren als een persoon die heeft. Hieruit kunnen we mijn stelling afleiden.

Oké.
Het heeft helaas wel een minder consistent stelsel tot gevolg dan anti-natalisme.

En anti-natalisme bevat toch helemáál geen willekeur?

inderdaad, het is een coherent ethisch systeem en bevat dus geen onvermijdelijke en dus ook geen ongewenste willekeur, maar ik herhaal: er zijn ook andere even coherente ethische systemen die even weinig (geen) ongewenste willekeur bevatten.

Maar als coherentie de kernwaarde is waarom het allemaal draait, is elke vorm van willekeur toch ongewenst?

Niet alle dieren verdragen anticonceptie.

dit is wel een heel sterke uitspraak. Ook niet de anticonceptie van de 31ste eeuw?

Is het geoorloofd om daar zo lang of langer op te wachten?

Wil je dat de biosfeer blijft bestaan, dan zal je de gevangenschap door een roofdier moeten accepteren, denk ik.

waarom deze gevangenschap wel accepteren en die gevangenschap die jij voorstelde niet? Ik neem aan dat in jouw voorbeeld de biosfeer ook blijft bestaan (het gevanggennemen van roofdieren zou zinloos zijn als er geen biosfeer en dus ook geen roofdieren zouden zijn)

Omdat ik redenen heb gegeven om aan te nemen dat het gevangen nemen van roofdieren de poten onder de biosfeer wegslaat. Als muggen- rupsen- muizen- en vliegenpopulaties ongehinderd kunnen voortwoekeren zonder dat ze bejaagd worden, dan krijg je op diverse terreinen te maken met kaalslag, en een verlies aan biodiversiteit.
Je schijnt niet te willen/kunnen begrijpen dat wij ondergeschikt zijn aan onze biotoop, en niet andersom.

Bovendien betreft de gevangenschap die het gevolg zou zijn van "biosegregatie" een hele levensspanne.
Een dier dat eindigt in de klauwen van het roofdier heeft tenminste nog vrijheid gekend.

dat is waar, maar opnieuw een gradueel verschil. Een ander gradueel verschil pleit weer in je tegendeel: de gevangenschap van het roofdier die jij voorstelde biedt voor dat gevangen roofdier meer bewegingsruimte dan wat een gevangen prooidier in de klauwen van een roofdier heeft. Een gevangen prooidier kan helemaal niet meer bewegen, een gevangen roofdier kan nog wel op behoorlijk wat hectaren rondlopen.

Een grote gevangenis is nog steeds een gevangenis.
Ik loop liever het risico morgen onder een auto terecht te komen dan nog 40 jaar in "beschermde detentie" te moeten leven. Ik denk niet dat het ene verschil opweegt tegen het andere.

Ik denk dat indien je akkoord gaat met leven, de instrumentele waarde van de biosfeer boven de intrinsieke waarde van het dier gaat.

moeilijk te vatten. Het lijkt een contradictie, wat je zegt. De preferenties van de voelende wezens zijn het belangrijkste. De instrumentele waarde van de biosfeer wordt bepaald door die preferenties. Ook de intrinsieke waarde van een dier is er omwille van de preferenties.

En daar botst de ethiek dan met de praktijk: Het leven is afhankelijk van ecosystemen, de relaties tussen levende organismen die onderling afhankelijk van elkaar zijn teneinde een leefbare planeet te behouden.
Dat proces trekt zich niets aan van wensdenken, dus een ethiek die het leven prefereert, zal in die zin moeten plaatsvinden binnen het kader dat de biotoop ons biedt. Wil je die biotoop overrulen, dan blaas je haar op.

Het is net als een gloeilamp willen laten branden zonder elektriciteit: Ik begrijp een wens om energie te besparen, maar die gloeilamp gaat/blijft zonder stroom echt niet branden.

Ethische waarden zijn, hoe kunstig ook, een sociale constructie.
Niet meer dan dat.
Ze kunnen geen bergen verzetten, en niet zonder meer de voorwaarden voor bepaalde processen veranderen.

wil je zeggen dat het opsluiten van roofdieren beschouwd moet worden als straf?

Nou, jij trok de analogie tussen kidnappers en roofdieren.
Er zal in het geval van kidnappers toch een vergeldingselement in zitten.
Kidnappers kan je het in de regel aanrekenen hoe ze zich gedragen.
Dat is bij roofdieren volgens mij wat minder.
Maar in beide gevallen gaat opsluiting wel ten kosten van het welzijn, lijkt me.

Je mag dat zo beschouwen, ja. Ik spreek liever van quarantaine. Wat mij betreft mogen kidnappers een maximaal welzijn hebben, zolang ze maar niemand kidnappen. De vrijheid (en dus het welzijn) van roofdieren en kidnappers eindigt waar die van anderen begint.

Ik denk dat het gebruik van eufemismen niemand verder helpt.

[Jagang]

Richting vegetariër misschien ja.
Martin Scholten, Algemeen directeur Animal Sciences Group Wageningen University & Research schreef vandaag in de krant dat we vee weer op een voetstuk moeten zetten omdat zei biomassa kunnen verteren die wij niet verdragen.
En dat mest geen afval product is maar dat we dat hard nodig hebben als bodemverbeteraar
We moeten het alleen slimmer inzetten.

Oké, maar dit is toch echt niet sterk.

• 1. We verkiezen zelf welke biomassa we kweken voor consumptie.
  Het zou wel een heel vreemde redenering worden als we gras gaan kweken zodat koeien biomassa kunnen verteren die wij niet verdragen.
  
  2. Als mest geen afvalproduct is, waarom spoelen we het dan door de wc, terwijl we kostbare fosfaten weggooien?
  
  3. Vee eet gewassen die met behulp van kunstmest zijn gekweekt.

[Jagang]

@ Earthheart

Haalt dit je minimal complaint theorie niet een beetje onderuit?

[axxyanus]

je hebt dan bijvoorbeeld twee keuzes
1) het lijkt op mij in termen van mens zijn
2) het lijkt op mij in termen van bewust/willend zijn
Het is altijd egocentrisch. Maar het tweede is moreel gezien beter omwille van verschillende redenen
1) wetenschappers kunnen nooit, zelfs niet in principe, achterhalen wat 'mens zijn' is, wanneer een wezen een mens is. Maar ze kunnen in principe wel achterhalen wat bewustzijn is en wanneer een wezen een bewustzijn heeft.

Sorry maar dat lijkt me onzin. Wat jij hier doet, is je perspectief laten afhangen van waar je naar toe wil. In beide gevallen gaat het min of meer om een continuüm, met duidelijk gevallen aan de uiteinde en een vage grens. In het geval van 'mens zijn' richt je je op de vage grens. In het geval van bewustzijn richt je je op de duidelijk gevallen aan de uitersten.

Op dit moment met onze huidige kennis in onze huidige situatie, zou ik zelfs eerder het omgekeerde aannemen van wat je hierboven beweert. Welke organismen mens zijn en welke niet is al bij al redelijk gemakkelijk vast te stellen. Vanaf wanneer we een organisme bewustzijn toeschrijven is heel wat lastiger.

2) het tweede criterium is wat je wil, wat je belangrijk vindt, want je wil wat je wil. Het criterium willen komt overeen met wat je wil. Het criterium mens verwijst niet naar wat je wil. Of met andere woorden: definities van basisrechten (om bv niet tegen je wil in gebruikt te worden) verwijzen naar de wil, niet naar mens-zijn.

Dat lijkt me tautologisch. Wil is een belangrijk kenmerk als voorwaarde voor basisrechten omdat je wil als kenmerkt gebruikt in de definitie van je basisrechten.

3) het criterium mens-zijn heeft ongewenste willekeur. Het is vermijdbare willekeur, want je kunt net zo goed andere criteria nemen, zoals blanke, primaat, zoogdier,... Het criterium 'wil' bevat geen vermijdbare willekeur, en het is al zeker niet ongewenst, want het gaat net over de wil. Tegen het criterium 'mens' kan men dus klagen, maar tegen het criterium 'wil' niet, want een klacht veronderstelt een wil, en dat veronderstelt dat die wil meetelt en belangrijk is en dus een belangrijk criterium is.

Sorry maar je bent de zaken hier kunstmatig aan het opdelen. Ik zie geen reden waarom we niet alle mogelijke criteria te samen zouden gooien. Namelijk mens-zijn, primaat, wil, gewicht enz. en uit al die mogelijke criteria moeten we dan een combinatie kiezen die we gebruiken om de zaken te onderscheiden. Op die manier gezien is je baseren op de wil of baseren op mens-zijn even willekeurig.

En natuurlijk kan ik klagen tegen het criterium wil. Het is niet omdat ik een wil heb, dat wil automatisch de juiste maatstaf is om ergens een onderscheid te maken.

Welke dieren lijken voldoende op jou? Insekten?

dat wordt door wetenschappers onderzocht.

Maar dat is geen wetenschappelijk vraag. Wetenschappers gaan misschien ooit een schaal kunnen ontwikkelen om een getal te plakken op de wil van een organisme maar waar de grens ligt tussen wat we mogen eten en wat niet is geen wetenschappelijke vraag.

akkoord, maar de vraag is of dat insect een wil heeft. Dat is een feitelijke vraag. En er zijn maar twee mogelijkheden; er is een wil, of niet.

Dar lijk me een zeer naïve benadering van een begrip zoals wil. Dat is zoals van iets beweren: Er zijn maar twee mogelijkheden het is groot of het is klein.

[axxyanus]

je maakt het ook vermoeiend hoor. Er zijn twee uitspraken
1) iedereen (zonder uitzondering) heeft het recht om als volwassene te trouwen
2) iedereen (zonder uitzondering) heeft het trouwrecht en dat trouwrecht is het recht om te trouwen als je volwassen bent.
Is dat tweede echt zoveel misleidender dan het eerste?

Neen, dat is niet de tweede uitspraak, jij hebt de tweede uitspraak gecombineerde met de (impliciete) definitie die gehanteerd wordt. De tweede uitspraak is gewoon dat iedereen (zonder uitzondering) trouwrechten heeft

ik heb de definitie van het basisrecht van in het begin al gegeven. Dus niet klagen hé. Ik heb ze ook al meerdere keren herhaald. Wat heeft het voor zin om te zeggen dat iedereen het basisrecht heeft zonder te definiëren of verduidelijken wat dat basisrecht is?

Dat maakt er niet minder een woordspelletje van. Zelfs als iedereen weet van die splitsing in het tweede kraam, blijft het een woordspelletje van die tweede kramer om aan de ingang van het kraam een bord te zetten met: "Iedereen toegelaten."

De practische situatie is aan beide kramen het zelfde, iemand kleiner dan 1,2m komt niet op de attractie. Het feit dat de tweede kramer een bord aan de ingang kan neerzetten: "Iedereen toegang" is omdat hij zijn kraam zo heeft ingericht dat hij met de betekenis van woorden kan spelen want uiteindelijk heeft niet iedereen toegang tot de attractie.

ja, wat is daar verkeerd aan? Het is toch zo dat ik iedereen gelijk behandel: ik respecteer 100% ieders basisrecht.

Op de zelfde manier als die tweede kramer iedereen toegang verleent.

ja maar nu ben je de doelpalen aan het verschuiven. Wat is nu precies je probleem? Niet dat er misleiding was, maar dat er expliciet vermelde voorwaarden in het recht staan?

Maar het is misleiding. Het is goochelarij met woorden. Het feit dat je mensen op de hoogte brengt maakt het niet minder goochelarij.

En neen onder de normale betekenis van gelijk behandelen doe je dat niet. Die gelijke behandeling is enkel een illusie die je probeert te creëren door het op die manier te proberen verwoorden.

er is niets mis met die verwoording, want het is pure logica. Wijs eens één individu aan wiens basisrecht ik niet respecteer; één individu die ik gebruik tegen diens wil in.

Jij kan ook geen enkel individu aanwijzen dat door de tweede kraamhouder tegengehouden wordt.

Dat iets pure logica is, impliceert niet dat er niets mis is met uw verwoording. Logisch equivallente beweringen kunnen door de manier waarop men de zaken kadert heel verschillende indrukken nalaten bij de toehoorders. Reclame makers kunnen bv een boodschap brengen die puur logisch helemaal correct is en toch bij de toehoorders een andere boodschap opgewekt hebben. Vanuit een perspectief gericht op het doorgeven van informatie op een betrouwbare manier, is de boodschap van die reclamemakers misleidend ook al is ze puur logisch gezien correct.

Mensen zijn geen betrouwbare logische interpretatie machines. Beweren dat er niets mis is met hoe een boodschap gebracht wordt omdat het puur logisch allemaal klopt, lijkt me moedwillig te negeren hoe mensen in de praktijk met informatie omgaan.