Earthheart schreef:
stel dat die agenten wel bijdragen aan de stabiliteit van de samenleving. De vraag was of een persoon de rechten van een slachtoffer schendt als die persoon afhankelijk is van een groter systeem waarin de rechten van het slachtoffer worden geschonden. Dat groter systeem kan de biosfeer zijn, of de samenleving.
Oké.
Nou, als ik mede afhankelijk zou zijn van de verkrachtingen om een stabiele samenleving te verkrijgen, en ik verkrachtingen derhalve zou toestaan, zie ik twee opties.
1. Ik accepteer de verkrachtingen als noodzaak om de geordende maatschappij te handhaven, waardoor ik via die geordende maatschappij dus eigenlijk gebruik maak van die verkrachtingen als bestaansvoorwaarde.
2. Ik accepteer dat niet, maar in plaats daarvan het alternatief, zijnde het einde van de ordelijke maatschappij.
Ze hebben geen invloed op het overige dierenleven, het plantenleven, en de zuurstofproductie.
Je kan het probleem niet reduceren tot de interactie tussen twee individuen, of de interacties tussen leden van dezelfde soort.
wat heeft soort er nu mee te maken?
Nou ja, net zoveel als de zebra en de leeuw die je eerder zelf inbracht.
Ik denk dat je het probleem niet kan reduceren tot de interactie tussen twee individuen. (leeuw zebra)
En ook niet tot de interactie tussen twee mensen.
De biosfeer is een complex web aan relaties waarbij miljarden individuen betrokken zijn.
Op één voorbeeld je vergrootglas laten rusten slaat altijd de plank mis.
lijkt me niet relevant te zijn. Als ecosystemen wel ordelijk zouden werken, schend ik nog niet het basisrecht van slachtoffers in die ecosystemen.
Je leeft toch van de biosfeer die ze soms met betaling van hun keven in stand houden?
Dan maak je toch gebruik van het product van die rechtenschendingen?
de vraag was of ik de rechten van slachtoffers in een biotoop schend als ik afhankelijk ben van dat biotoop, niet of ik de rechten van een biotoop schend. Aangezien een biotoop geen wil heeft, gebruik ik alvast niet dat biotoop tegen diens wil in. Het ging over de slachtoffers in ecosystemen die gebruikt werden als middel tegen hun wil in. Die slachtoffers hebben wel een wil, net zoals je moeder een wil heeft en niet verkracht wou worden.
O, zo. Ik trok eerder de analogie tussen de baarmoeder en de biosfeer, omdat ze beiden op hun manier het leven ondersteunen.
Nou ja, dat ligt bij de moeder wat complex.
Als zij me niet had willen krijgen, heb ik eigenlijk wel tegen haar wil gebruik gemaakt van haar lichaam.
Om moeders daartegen te beschermen hebben we ook abortus toegestaan.
Laat ze me (althans in het westen) wel geboren worden, dan zal ik wel niet tegen haar wil in gebruik hebben gemaakt van haar lichaam.
De verkrachter heeft in elk geval wel tegen haar wil gebruik van haar gemaakt, en in zekere zin heb ik dan de verkrachter gebruikt om ter wereld te komen.
dat was irrelevant: de vraag is of jij de rechten van je moeder schendt als jij (jouw bestaan) afhankelijk bent van het feit dat het recht van je moeder om niet verkracht te worden werd geschonden.
Nou ja, een vrucht mag het lichaam van diens moeder niet tegen haar wil in gebruiken, dus als ik niet gewenst ben wel.
Het lichaam van een ander mocht niet tegen diens wil in gebruikt worden toch?
of het alternatief is een biotoop waarin minder rechten worden geschonden, waarin minder dingen gebeuren tegen de wil van voelende wezens in.
Ik zie niet in hoe, aangezien we van de interactie tussen wezens afhankelijk zijn voor onze leefomgeving.
ben eigenlijk niet mee. Discriminatie is een vorm van ongewenste willekeur. Ongewenste willekeur is alvast vermijdbare willekeur. Bij mij wringt dat met je uitspraak "als het ware genoodzaakt"
Er bestaat geen grens tussen gewenste en ongewenste willekeur.
Wie niet leeft, discrimineert ook niet.
en waarom is een dergelijke demon nodig om terugkoppelingen te imiteren? We hebben met onze technologie al zoveel kunnen imiteren en kunnen realiseren (van vaccinaties tot...); ik zie geen wezenlijk verschil tussen onze technologie en die toekomstige technologie om in de natuur in te grijpen.
Dat is als niet het verschil zien tussen een stoommachine en teleportatie.
Enkel dat een techniek als black box bedacht kan worden, impliceert niet dat de techniek ook daadwerkelijk uitvoerbaar gaat zijn.
misschien ooit wel, dat kun je nu toch nog niet zeggen? Bijvoorbeeld met een gene drive? We kunnen diervrij vlees maken, we kunnen hersenen van roofdieren beïnvloeden zodat ze niet meer het instinctgedrag of de zin hebben te jagen, en met crispr/cas9 gene drives kunnen we misschien wel alle roofdieren omvormen tot zachtaardige diervrij-vleeseters. En dat is nog maar de technologie van de 21ste eeuw, niet van de 31ste. En technologie gaat exponentieel, dus die van de 31ste eeuw is in verhouding meer dan die van de 21ste dan die van de 21ste staat tegenover de 11de eeuw.
O, ja.
We kunnen diervrij vlees maken, prima.
Maar de hersenen van roofdieren aanpassen?
Hoe zit het dan met hun rol in het complexe web van homeostatische processen die het leven op aarde mogelijk maken?
Dat je het individuele dier kan beïnvloeden met techniek is één ding, maar waardoor vervang je hun huidige rol in het web van leven? Want dat is het punt dat ik de hele tijd al maak.
tja, jij mag een populatie ethiek kiezen die zegt dat we moeten streven naar de beste wereld, namelijk de wereld waar geen leed is en waarin dus geen voelend wezen meer geboren wordt. Sommige filosofen kiezen zo'n ethiek, die is niet incoherent, maar wordt wel heel weinig gedragen. Dus als we over populatie-ethiek democratisch zouden stemmen...
Je gaf zelf eens aan coherentie belangrijker te vinden dan de uiteindelijke uitkomst van een moraal.
Ik durf wel te zeggen dat anti-natalisme, of euthanasie van al het leven het maximale is wat aan coherentie te behalen is, ook al omdat er geen onderscheid hoeft te worden gemaakt tussen gewenste en ongewenste willekeur.
Wat breder gedragen wordt doet als ad populum immers geen uitspraak over de waarheid of juistheid van iets, toch?
Leven is een tijdelijke ontheffing van het niet-bestaan, en dat geldt voor alle organismen.
Het is natuurlijke selectie die heeft bepaald dat organismen behept zijn met een overlevings- en vermenigvuldigingsdrang. Hierdoor zijn levende organismen ook inherent competitief,
dat zijn gewoon feiten waar geen normen uit af te leiden zijn.
Als we willen leven zullen we moeten erkennen dat dit het snijpunt is tussen "is" en "ought".
Als we uit deze feiten geen normen mogen afleiden, is extinctie de enige aannemelijke optie.
Competitie is de eigenschap van elk biologisch organisme, en ligt aan de basis van het leven.
Dat betekent ook dat wanneer je dat wil overrulen met normen, het leven zal verdwijnen.
dat is een empirische uitspraak, weet niet hoe ik dat van die balans precies moet interpreteren, maar ik kan het wel snel zo interpreteren dat die uitspraak mij allesbehalve evident lijkt.
Simpel: Als er omstandigheden zijn die het welzijn van dieren vergroten, zal de populatie groeien tot er weer "voldoende" dieren sterven aan honger/predatie, enz.
Het leven gedraagt zich over het algemeen als bacteriën in een petrischaal.
hoezo? Dat we de wil moeten respecteren van een wezen dat wil bestaan, is een moreel uitgangspunt, en dus geen afleiding van normen uit feiten, dus geen naturalistische drogreden. Het is zeer coherent, bevat geen ongewenste willekeur en komt overeen met mijn doelen, dus is het rationeel.
Als je stelt dat we deze wil moeten respecteren omdat een persoon die bestaat, een voorkeur kan geven aan bestaan boven niet-bestaan, ben je toch normen uit feiten aan het afleiden?
En anti-natalisme bevat toch helemáál geen willekeur?
Dat impliceert dat jouw willekeur niet onvermijdelijk is?
ten eerste is het allesbehalve evident of die toekomstige technologie wel gaat bestaan uit gevangenschap. Ben je daar zeker van? Cfr hierboven: een gene drive die het gen uitschakelt dat het instinct om te jagen uitschakelt.
Hoe draagt het dier dan nog bij aan het voorkomen dat er teveel planteneters komen?
Niet alle dieren verdragen anticonceptie.
Ten tweede: als honderden prooidieren gevangen worden door één roofdier, zijn er honderden dieren in gevangenschap, honderden keer meer dan het aantal dieren in vrijheid. Waarom kies je wel voor de gevangenschap van die prooidieren, de gevangenschap die de natuur oplegt? Een prooidier gedijt toch ook niet zo goed in de klauwen van een roofdier?
Ik redeneerde enkel vanuit je welzijnsdenken.
Wil je dat de biosfeer blijft bestaan, dan zal je de gevangenschap door een roofdier moeten accepteren, denk ik.
Of dus consequent voor anti-natalisme gaan. (Ook voor niet-bewuste dieren en planten, want anders zou het allemaal weer opnieuw kunnen evolueren.)
Bovendien betreft de gevangenschap die het gevolg zou zijn van "biosegregatie" een hele levensspanne.
Een dier dat eindigt in de klauwen van het roofdier heeft tenminste nog vrijheid gekend.
Ten derde: een roofdier in gevangenschap (met als bedoeling prooien te beschermen), kan niet klagen, want waarom zou dat roofdier wel het recht hebben om anderen gevangen te nemen en wij niet het recht hebben om dat roofdier te vangen?
Ik denk dat indien je akkoord gaat met leven, de instrumentele waarde van de biosfeer boven de intrinsieke waarde van het dier gaat.
Enerzijds meen je dat dieren een concept van vrijheid hebben, anderzijds wil je de vrijheid van dieren inperken om hun welzijn te vergroten.
Ik zie een hoop intern strijdige waarden hier.
het is even consistent als het idee om kidnappers gevangen te nemen (om ervoor te zorgen dat die kidnappers geen kinderen gevangen nemen).
Ja, maar je streeft er in dat geval ook niet naar om het welzijn van de kidnappers te vergroten, maar om ze te straffen.
