Christelijke vrouw

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Christelijke vrouw

Bericht door FonsV » 29 dec 2005 00:13

Ik wil hier een hele serie bijdragen droppen over 'De vrouw in het christendom’. En meteen zit ik in de problemen. Jaren geleden heb ik namelijk een boek(je) gelezen, aantekeningen gemaakt en zelfs stukken tekst gescand. Alles aanvankelijk netjes in een map; daarna er een serie artikelen van gemaakt en toen de inhoud van de map weggegooid. Al die rommel! :wink:

Ik weet nagenoeg 100% zeker dat de auteur van het boek Jacob Slavenburg heette. Van de titel van het boek weet ik nog dat ik die ‘speels’ vond, maar dat is dan ook alles.
‘Dan kijk je toch even’ zul je zeggen. Ja, maar… sinds de laatste verhuizing (elf jaar geleden en naar een kleiner huis) staan er vele dozen vol boeken achter een van de vier ‘luiken’ op de bovenverdieping. Een luik is de toegang tot een ruimte onder het schuine dak.
Er zijn vier van die luiken. Drie ervan zijn geblokkeerd door een goed gevulde kast of een tweepersoons bed. Achter het ene luik waar dat niet het geval is staan geen dozen met boeken. Derhalve…

Ik heb bij bol.com gekeken, maar daar hebben ze het boek niet in de aanbieding. Bij een paar andere boekhandelaren ook al niet. Dus: geen titel of ISBN nummer te vinden. En nu geef ik het maar op.
‘Slordig ‘wetenschappelijke’ manier van doen natuurlijk. Oké, dat is dan maar zo. :?

De bijdragen confronteren de lezer met een niet zo glorievol aspect van het christendom, maar het kan nooit kwaad als je van de geschiedenis kennis neemt. Vind ik zelf. Van de geschiedenis kun je namelijk leren. Wordt vaak niet gedaan, maar dat is iets anders. :)

1. Inleiding.

Om ‘ab ovo’ te beginnen: God schiep de mens Adam. Hem wordt een ‘hulpe hem gelijk’ gegeven. Haar naam is Eva. Aangenaam kennismaken.

Was Adam nu óók: ‘een hulp háár gelijk’? Mijn spontane want logisch lijkende antwoord is: “Ja”. Als de één gelijk is aan de ander is de ander gelijk aan de één. Tóch? Er waren wel wat ‘ludieke’ verschilletjes tussen beiden, maar 'als hulpe’ waren ze blijkbaar aan elkaar gelijk. :-)

Alleen… als ze uit het paradijs worden verdreven zegt God tot Eva: “Naar je man zal je begeerte uitgaan, hoewel hij over je heerst”! En dat klinkt toch weer even anders dan dat ze elkaars gelijken zijn. Dus… wat stáát er déze keer nu weer geschreven?
(En dan is het in de praktijk vaak ook nog eens zo dat de begeerte uitgaat van de man en dat de vrouw 'de broek aanheeft'. God krijgt blijkbaar niet altijd Zijn zin.) :-)

Voor velen was (en is) het nu echter wél ‘duidelijk’: de vrouw is ondergeschikt aan de man dus niks te: ‘aan hem gelijk’!!!
Meer spirituele Joden echter en ook bepaalde groepen gnostische christenen dachten daar toendertijd al anders over. Maar zij waren in de minderheid en DUS had hun mening onvoldoende invloed! Officieel = ‘volgens de meerderheid’ mocht de man over de vrouw ’beschikken’.

Het huwelijk is er voor de voortplanting. (Alléén daarvoor?) Het seksuele genoegen, beleefd aan deze activiteit, wordt overigens niet uitdrukkelijk ontkend.
Een jongehuwde man hoefde het eerste jaar niet in dienst om ’vreugde te brengen aan de vrouw die hij had getrouwd’. En dat ging volgens mij niet (alleen) over de aardappels schillen en de vuilnisemmer aan de straat zetten.)
Waren er na tien jaar nog geen kinderen, dan moest de man hertrouwen of een tweede vrouw nemen. Polygamie mócht dus. Polyandrie niet.

En een man kon scheiden door zijn vrouw weg te sturen. (Andersom ging niet.) Redenen? Deze:
* Als hij haar gedrag onbetamelijk vond (b.v. ze droeg geen sluier).
* Als zij in het openbaar met een andere man sprak.
* Als ze (volgens rabbi Hillel) de soep liet aanbranden.
* Als zij (!) (of hij, maar wie hield dat toen voor mogelijk?) onvruchtbaar was. Als er geen kinderen kwamen dus!

Een man mocht geen overspel bedrijven WANT (dat was de opgegeven reden!) daarmee ’verminderde hij de waarde van het bezit van haar echtgenoot’! Mooi motief! Over ‘gelijkheid’ gesproken!

De Joodse cultuur vormde overigens destijds geen uitzondering. Ere wie ere toekomt! Bij veruit de meeste volkeren uit die tijd en in dat gedeelte van de wereld waren de vrouwen – in ieder geval in het openbare leven – van minder betekenis dan de mannen.
Daar was de maatschappij een ‘mannenmaatschappij’ waarin de vrouwen, kinderen, vee, huis en haard ‘het bezit’ waren van de man.
Buitenshuis voerde de man het woord en had de vrouw te zwijgen en te luisteren.

En op een aantal plaatsten is daarin weinig tot niets veranderd. Soms zelfs erger of geniepiger geworden. Denk ik wel eens. En… vreemd of niet vreemd, ik heb dan gemakkelijk medestanders, die dat ook denken. :-)

Groeten.

Fons.

PS en vooral NOTA BENE: Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om een of andere persoonlijke mening op te dringen. Ik geef alleen maar naar beste weten feiten uit het verleden. Dat de slag bij Nieuwpoort in 1600 plaats had kan ik ook niet helpen. :-) Dus 'gezeur' over mijn postings zal ik negeren. :-)
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Christelijke vrouw

Bericht door skeptic » 29 dec 2005 00:32

FonsV schreef: Ik weet nagenoeg 100% zeker dat de auteur van het boek Jacob Slavenburg heette. Van de titel van het boek weet ik nog dat ik die ‘speels’ vond, maar dat is dan ook alles.
)
http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/slavenburg.html
Misschien kun je hier iets vinden?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter » 29 dec 2005 09:58

Het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om een of andere persoonlijke mening op te dringen. Ik geef alleen maar naar beste weten feiten uit het verleden.
O.....Ok.....
Ik ben blij dat erbij staat: naar mijn beste weten.
Maar ik ben erg benieuwd naar je bijdrages. Ik zie er naar uit.
Bij veruit de meeste volkeren uit die tijd en in dat gedeelte van de wereld waren de vrouwen – in ieder geval in het openbare leven – van minder betekenis dan de mannen.
Dat klopt wel denk ik. Het lijkt alsof je van mening bent dat dat nu een stuk beter is. In ieder geval in het westen (Nederland). Ik denk dat het nog niet zoveel beter is dan toen. Natuurlijk wordt er mindr als 'bezit' gesproken over vrouwen, en terecht, maar de verdeling van taken lijkt me nog onveranderd van toepassing. Vrouwen nemen vaak geheel vrijwillig en met plezier de verzorgtaken op zich. De man neemt vaak op natuurlijke wijze de leiding van het gezin op zich. Uiteraard alles in overleg. Niets vreemds aan en geheel normaal. Wel toevallig dat dat precies zo gaat als Adam en Eva te horen kregen toen ze het paradijs uit moesten.
Het huwelijk is er voor de voortplanting. (Alléén daarvoor?) Het seksuele genoegen, beleefd aan deze activiteit, wordt overigens niet uitdrukkelijk ontkend.
Ik heb nooit goed begrepen waar deze onzin, en dat is het, nu vandaan komt. Als er een godsdienst is die het erotische verhoogd dan is het de bijbel wel. De liefde waaronder de Eros (liefde tussen man en vrouw) als ultiem beschreven wordt. Maar ook als enorm kwetsbaar (wat ook in de praktijk duidelijk blijkt). Hiervoor heeft God richtlijnen ingesteld waardoor je minder snel gekwetst zou worden.

Ik kan me wel voorstellen dat de manier waarop het taboe dat in de kerk op sex ligt en het in de privesfeer wordt gehouden als argumentatie gebruikt wordt. Onterecht, maar begrijpelijk.
En een man kon scheiden door zijn vrouw weg te sturen. (Andersom ging niet.) Redenen? Deze:
* Als hij haar gedrag onbetamelijk vond (b.v. ze droeg geen sluier).
* Als zij in het openbaar met een andere man sprak.
* Als ze (volgens rabbi Hillel) de soep liet aanbranden.
* Als zij (!) (of hij, maar wie hield dat toen voor mogelijk?) onvruchtbaar was. Als er geen kinderen kwamen dus!
Ik ben wel erg benieuwd waar dit stat. Volgens mij is er maar 1 andere reden Mat. 19: 7-9en die staat niet in dit rijtje. Je hebt het wel over de bijbel? Ik zie hier meer islamitische trekjes hierin.

In Slavenburgs werk komen ook fantasie-elementen voor, zoals de eveneens in de De Da Vinci Code geponeerde bewering, dat Jezus getrouwd zou zijn geweest met Maria Magdalena en dat de bruiloft van Kana zijn eigen bruiloft was.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Slavenburg)Dus er moet wel goed gelezen worden en getracht te achterhalen wat nu zijn eigen fantasie is en wat niet....

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Re: Christelijke vrouw

Bericht door FonsV » 29 dec 2005 12:12

Dag Otter,
Je schreef:Vrouwen nemen vaak geheel vrijwillig en met plezier de verzorgtaken op zich. De man neemt vaak op natuurlijke wijze de leiding van het gezin op zich. Uiteraard alles in overleg. Wel toevallig dat dat precies zo gaat als Adam en Eva te horen kregen toen ze het paradijs uit moesten.
Is dit geen voorbeeld van persoonlijke interpretatie? Zeker komt het voor dat man en vrouw in 'uiteraard' onderling overleg en geheel vrijwillig de taken in hun gezin verdelen op de manier die je beschrijft en eventueel anders. Maar als ik dat leg naast de tekst in Gen.3:16 dan heb ik toch moeite om 'precies' dát 'precies' dáár ‘precies' zó te lezen. :?
Je schreef:Als er een godsdienst is die het erotische verhoogd dan is het de bijbel wel.
Op zijn minst een forse bewering. Welke godsdiensten doen dat allemaal veel minder? Denk je dat in de ‘heilige boeken’ van de andere wereldgodsdiensten geen erotische teksten voorkomen? :)
Je schreef:Hiervoor heeft God richtlijnen ingesteld waardoor je minder snel gekwetst zou worden.
Ik heb altijd zo mijn reserves als ik iemand hoor praten over richtlijnen die niet door mensen maar door God zijn ingesteld. Iedereen mag van mij zeggen: “Mijn (of zijn) woord is het woord van God”, maar ik neem dat niet klakkeloos voor waar aan. Moet ook mogen.
Je schreef:Ik kan me wel voorstellen dat de manier waarop het taboe dat in de kerk op sex ligt<…> als argumentatie gebruikt wordt.
Wil je hiermee zeggen dat de kerk dat heeft gedaan en wellicht nog doet? Dan zouden we ‘precies’ hetzelfde zeggen. :wink:
Je schreef:Ik ben wel erg benieuwd waar dit staat.
Nou vooruit, één klein zachtaardig voorbeeldje dan: En daarop kwamen Zijn discipelen en verwonderden zich, dat Hij met een vrouw sprak. Nochtans zeide niemand: Wat vraagt Gij, of: Wat spreekt Gij met haar? (Joh.4:27) In het openbaar met een vreemde vrouw spreken was immers not done.

En Wikipeda is een encyclopedie van allen voor allen. Hoe groot de autoriteit is van de bijdragers mag je raden.
Wat velen of de meesten niet weten, althans verre van voldoende beseffen is dat ‘het’ (?) christendom óók, misschien wel júist in de begindagen een bonte lappendeken was. Eén van de lapjes heette ‘Gnosis’ en die stroming is door het officiële kerkelijke gezag tot ketters verklaard. Boeken verboden of verbrand etc.
Sinds de vondsten in Qum-ran en Nag Hammadi bestaat de terechte twijfel of die veroordeling wel juist is geweest. ‘Toevallig’ zijn het de kenners van de Gnosis die dit onder ogen hebben gebracht en Slavenburg is onbetwist een van de groten onder die kenners. Niet dat alles wat hij beweert onweerlegbaar waar is. Zeker als hij de mogelijkheid openhoudt dat Jezus was gehuwd en dat de bruiloft van Kana wel eens de zijne kon zijn geweest. Bewijzen dat dat onwaar is lijkt ook al moeilijk.
Natuurlijk krijgt hij niet in alles van iedereen gelijk, zeker niet van de orthodoxen en dan zeg je gewoon dat hij een esotericus is (voor sommigen een ‘vies’ woord) en je noemt en passant ook nog even New Age, misschien Madame Blavatsky en… dan is het weer ‘opgelost’. 8)

Maar… leuk dat je benieuwd bent. :)

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 29 dec 2005 16:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Re: Christelijke vrouw

Bericht door FonsV » 29 dec 2005 12:46

Dag Skeptic,

Bedankt voor de hint, maar daar was ik al geweest en het gezochte staat er niet bij. Dat stomme geheugen ook!
Ik hoop dat het gaat zoals het meer is gegaan: op een totaal onverwacht moment valt de titel me zomaar uit het niet (of uit de hemel) te binnen.
Er is nog een kans: degene met wie ik destijds het boek heb gelezen en bediscussieerd is over een poosje weer in het land en wie weet herinnert hij zich de titel nog wel of staat het werkje bij hem gewoon in de boekenkast. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 29 dec 2005 15:20

Waren er na tien jaar nog geen kinderen, dan moest de man hertrouwen of een tweede vrouw nemen. Polygamie mócht dus. Polyandrie niet.

En een man kon scheiden door zijn vrouw weg te sturen. (Andersom ging niet.) Redenen? Deze:
* Als hij haar gedrag onbetamelijk vond (b.v. ze droeg geen sluier).
* Als zij in het openbaar met een andere man sprak.
* Als ze (volgens rabbi Hillel) de soep liet aanbranden.
* Als zij (!) (of hij, maar wie hield dat toen voor mogelijk?) onvruchtbaar was. Als er geen kinderen kwamen dus!

Een man mocht geen overspel bedrijven WANT (dat was de opgegeven reden!) daarmee ’verminderde hij de waarde van het bezit van haar echtgenoot’! Mooi motief! Over ‘gelijkheid’ gesproken!
Hetgeen weer aanwijst dat de bron van de bijbel en het geloof een semitische achtergrond heeft, lees de regels maar van de Assyriërs en bijvoorbeeld Hammurabi.

Plaats reactie