Geboorte zonder bevruchting?

[MoreTime]

Ik kwam onlangs het boek van Maarten 't Hart tegen, Wie God verlaat heeft niets te vrezen.
Hij noemt het volgende voorbeeld. Weet iemand hier meer van? Is dit werkelijk mogelijk en klopt 't Harts conclusie?

Citaat:
...Gelovigen hebben er kennelijk nooit bij stilgestaan dat, als er al sprake zou kunnen zijn van een maagdelijke geboorte, daarbij een interessante complicatie optreedt. Frank van Kolfschoten haalt in zijn boek Valse vooruitgang een artikel aan van dr. Spurway uit The Lancet van 1955, waarin deze zegt dat het niet uitgesloten is dat de onbevruchte eicel van de mens zich langs maagdelijke weg ontwikkelt. Alleen is de kans daarop heel erg klein. Op grond van de uitspraken van Spurway organiseerde het blad Sunday Pictorial een enquête onder zijn lezers, met een oproep aan alle vrouwen die meenden maagdelijk te zijn bevallen. Negentien moeders reageerden. Eén moeder bleef over die, naar het zich liet aanzien, was bevallen zonder bevrucht te zijn. Of die vrouw inderdaad nog maagd was toen zij zwanger raakte, daar heb ik zo mijn twijfels over, maar één ding staat als een paal boven water. Als zoiets zich al zou kunnen voordoen, als door een foutje in de zuurgraad van de baarmoeder of door een windvlaagje van de Heilige Geest een onbevruchte eicel zich zou kunnen gaan delen (zoiets is niet uitgesloten!), dan bevat die eicel uitsluitend één x-chromosoom. Een Y-chromosoom ontbreekt. Dat kan alleen maar door de mannelijke zaadcel geleverd worden. Met andere woorden, als zich uit een onbevruchte eicel een kind ontwikkelt, is dat kind te allen tijde een dochter. Als Maria dus inderdaad nog maagd was toen zij zwanger raakte van Jezus, was Jezus een vrouw. (Hoofdstuk 26 uit genoemd boek)

[Krautsjo]

Maarten 't Hart is bioloog dus het lijkt me sterk dat hij iets zou verzinnen, dat zou zijn reputatie als wetenschapper niet echt ten goede komen. En dit http://nl.wikipedia.org/wiki/Maagdelijke_voortplanting" onclick="window.open(this.href);return false; helpt misschien ook wel .

Ik denk ook dat Maarten 't Hart het vanuit wetenschappelijke zin bij het juiste eind heeft, maar dat gaat natuurlijk voorbij aan het wonder dat een buitennatuurlijk verschijnsel is volgens het geloof. Dus daar zet je een gelovige nooit en te nimmer mee voor een patstelling .

[MoreTime]

Ik denk ook dat Maarten 't Hart het vanuit wetenschappelijke zin bij het juiste eind heeft, maar dat gaat natuurlijk voorbij aan het wonder dat een buitennatuurlijk verschijnsel is volgens het geloof. Dus daar zet je een gelovige nooit en te nimmer mee voor een patstelling .

Nee, dat snap ik. Alleen stel, stel stel dat het zo zou zijn dat Maria op deze manier een kind heeft gekregen, dan zou het wel het 'wonderbaarlijke' ervan verklaren op een biologische manier. Ook al had het dan een meisje moeten zijn. Iemand die verder de biologie hierachter kent? Vooral het stukje over chromosomen?

[Peter van Velzen]

[Boskabouter]

Ik herinner me dat ik een jaar of dertig geleden in de Kijk een artikeltje las over dit onderwerp. Ook daar was de conclusie: maagdelijke geboorte is nog allemaal leuk en aardig, maar dat levert dan wel een dochter op.

[Krautsjo]

Ik denk ook dat Maarten 't Hart het vanuit wetenschappelijke zin bij het juiste eind heeft, maar dat gaat natuurlijk voorbij aan het wonder dat een buitennatuurlijk verschijnsel is volgens het geloof. Dus daar zet je een gelovige nooit en te nimmer mee voor een patstelling .

Nee, dat snap ik. Alleen stel, stel stel dat het zo zou zijn dat Maria op deze manier een kind heeft gekregen, dan zou het wel het 'wonderbaarlijke' ervan verklaren op een biologische manier. Ook al had het dan een meisje moeten zijn. Iemand die verder de biologie hierachter kent? Vooral het stukje over chromosomen?

mannen hebben xy en vrouwen hebben xx , het is die y chromosoom dus die bepalend is of iets een mannetje is en die kan de moeder alleen niet leveren .
Dus bij parthenogenese zijn de nakomelingen altijd vrouwtjes en is het onmogelijk om mannetjes te produceren. En volgens overlevering was Jezus toch echt een man dus ook volgens de biologie is het onmogelijk om geen wonder te zijn, waarbij ik het buitennatuurlijke als wonder beschouw.
Neemt niet weg dat wat mensen meestal als wonder beschouwen meestal niet meer is dan gebrek aan kennis.
Gebrek aan kennis heeft er trouwens ook voor gezorgd dat het verhaal van de maagdelijke geboorte overtuigen kon, al maakt het voor het joods zijn van het kind niet uit omdat er sprake is van matrilineaire afstamming. Het kind is joods omdat het uit de moeder komt maar het kan nooit zonder wonder een jongetje zijn.

[MoreTime]

Gebrek aan kennis heeft er trouwens ook voor gezorgd dat het verhaal van de maagdelijke geboorte overtuigen kon, al maakt het voor het joods zijn van het kind niet uit omdat er sprake is van matrilineaire afstamming. Het kind is joods omdat het uit de moeder komt maar het kan nooit zonder wonder een jongetje zijn.

Begrijp ik het goed dat: een kind jood is als het een joodse moeder heeft, maar qua afstamming is het echter de vader die bepaald of een kind bij een bepaalde familie behoort? In de geslachtsregisters wordt namelijk veel nadruk op de lijn via de vaders gelegd.
Men heeft wel geprobeerd om Maria van Davidische afkomst te laten zijn zodat Jezus toch van David afstamde, maar volgens mij loopt de lijn toch echt via de vader en Jozef was zijn vader niet.

[doctorwho]

Sommige haaien lukt het



Een vrouwelijke Californische zwelhaai, die sinds 2001 zonder partner rondzwemt in de Zoo van Leipzig, heeft een nakomeling gekregen. De haaienbaby werd op 25 oktober geboren, meldt de zoo.
Een dergelijke geboorte is mogelijk door de zogenaamde partenogenese of maagdelijke voortplanting. Afhankelijk van hormonen wordt de bevruchting van een eicel gesimuleerd, waarna ze begint te delen en zich ontwikkelt zich zo tot een nieuw organisme.

De partenogense werd volgens de zoo al bij andere haaiensoorten vastgesteld, maar bij zwelhaaien was deze soort van voortplanting nog niet gekend. De kleine haai is bovendien de eerste gekweekte nakomeling van deze eierleggende haaiensoort in Europa.
bron: belga.be
http://www.hln.be/hln/nl/4591/Haaien/ar ... tuin.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[MoreTime]

Sommige haaien lukt het [knip]

Zou het hier ook om een vrouwelijke nakomeling gaan? Had nog nooit van dit principe gehoord; vrouwen die spontaan zwanger worden...

[Krautsjo]

Gebrek aan kennis heeft er trouwens ook voor gezorgd dat het verhaal van de maagdelijke geboorte overtuigen kon, al maakt het voor het joods zijn van het kind niet uit omdat er sprake is van matrilineaire afstamming. Het kind is joods omdat het uit de moeder komt maar het kan nooit zonder wonder een jongetje zijn.

Begrijp ik het goed dat: een kind jood is als het een joodse moeder heeft, maar qua afstamming is het echter de vader die bepaald of een kind bij een bepaalde familie behoort? In de geslachtsregisters wordt namelijk veel nadruk op de lijn via de vaders gelegd.
Men heeft wel geprobeerd om Maria van Davidische afkomst te laten zijn zodat Jezus toch van David afstamde, maar volgens mij loopt de lijn toch echt via de vader en Jozef was zijn vader niet.

Helemaal correct matriliniair kan ook alleen maar bestaan in een patriarchale samenleving Jezus heette Joshua ben Joseph, dus zoon van Jozef, de familienaam keam van zijn vader en niet van zijn moeder. Het was meer een praktische oplossing omdat je eigenlijk altijd wel weet wie de moeder is, maar niet altijd hoeft te weten wie de vader is. Maar het zijn ook geen oorspronkelijke verhalen en oplossingen dus heel logisch en eenduidig hoeft het niet te zijn, dat geeft er alleen nog maar meer mystiek aan toch ?

[Krautsjo]

Sommige haaien lukt het [knip]

Zou het hier ook om een vrouwelijke nakomeling gaan? Had nog nooit van dit principe gehoord; vrouwen die spontaan zwanger worden...

In mijn wiki link staat dat beschreven, de wandelende takken die je bij sommige dierenwinkels kunt kopen zijn meestal klonen van de moeder en ook meestal allemaal vrouwtjes.

[gerard_m]

...Gelovigen hebben er kennelijk nooit bij stilgestaan dat, als er al sprake zou kunnen zijn van een maagdelijke geboorte, daarbij een interessante complicatie optreedt. ...... Als Maria dus inderdaad nog maagd was toen zij zwanger raakte van Jezus, was Jezus een vrouw. (Hoofdstuk 26 uit genoemd boek)

Wanneer je gelooft in iets bovennatuurlijks, valt dit per definitie buiten de wetenschappelijke mogelijkheden. Zodra het wetenschappelijk verklaarbaar is, is het niet meer bovennatuurlijk.

Dat wetenschappelijk gezien een maagdelijke bevruchting zou kunnen en een dochter oplevert, doet dus niet ter zake voor gelovigen. Gelovigen zien de geboorte van Jezus als een wonder, een gebeurtenis die wetenschappelijk niet verklaarbaar is. Zou dit wel zo zijn en elk verhaal wetenschappelijk logisch in elkaar zitten, dan is er weinig goddelijks meer aan. Wetenschappelijk gezien kan een mens ook niet sterven en na 3 dagen weer uit de dood opstaan, om enige tijd later alsnog de hemel in te zweven.

[Krautsjo]

...Gelovigen hebben er kennelijk nooit bij stilgestaan dat, als er al sprake zou kunnen zijn van een maagdelijke geboorte, daarbij een interessante complicatie optreedt. ...... Als Maria dus inderdaad nog maagd was toen zij zwanger raakte van Jezus, was Jezus een vrouw. (Hoofdstuk 26 uit genoemd boek)

Wanneer je gelooft in iets bovennatuurlijks, valt dit per definitie buiten de wetenschappelijke mogelijkheden. Zodra het wetenschappelijk verklaarbaar is, is het niet meer bovennatuurlijk.

Dat wetenschappelijk gezien een maagdelijke bevruchting zou kunnen en een dochter oplevert, doet dus niet ter zake voor gelovigen. Gelovigen zien de geboorte van Jezus als een wonder, een gebeurtenis die wetenschappelijk niet verklaarbaar is. Zou dit wel zo zijn en elk verhaal wetenschappelijk logisch in elkaar zitten, dan is er weinig goddelijks meer aan. Wetenschappelijk gezien kan een mens ook niet sterven en na 3 dagen weer uit de dood opstaan, om enige tijd later alsnog de hemel in te zweven.

Dat was al wel duidelijk hoor, het ging daar dan ook niet over, maar over het feit dat als het wel mogelijk zou kunnen zijn het nog niet mogelijk is vanwege het probleem van de x en de y.

[Maria]

Geboorte zonder bevruchting bij mensen hoef je niet over te discussiëren.
Dat bestaat niet.

Een ander verhaal is de maagdelijke conceptie.
Die is wel degelijk mogelijk.

Vrouwen, die zeggen nooit echt gemeenschap te hebben gehad en dus maagd waren tijdens de conceptie en zwanger werden, werden nooit en worden zelden geloofd.
Toch is het een bekend verschijnsel en meerdere keren voorgekomen.

Het naakt "spelen met elkaar" met "genitale wrijvingen zonder coïtus" is een algemene vorm van sexueel contact (geweest) bij stellen, die met coïtus wilden wachten de huwelijksnacht.
Dit kan wel degelijk tot bevruchting leiden.

Ik begrijp niet dat dit altijd veronachtzaamd is en wordt.

[Boskabouter]

Als ik me niet vergis is er minstens een insectensoort waarbij bevruchte eitjes tot vrouwelijke nakomelingen leiden, en onbevruchte tot mannelijke. Vrij efficiënt dus, je maakt pas mannetjes als je ze nodig hebt.