"Waarom ik weiger respect te hebben voor religie"

[biemer]

Een vlammend betoog van een Vlaamse auteur in HP de Site :

Het was niet de hitte buiten die mijn bloed afgelopen maandagavond het kookpunt deed bereiken, maar wel de kruiperige preek van Monique Samuel, die in Knevel & Van den Brink positieve vibes wenste te sturen richting haar grootste-vrienden-de-moslims. Samuel was immers door een aantal van hen bedreigd nadat ze zich kritisch had uitgelaten over de rol van de Moslimbroederschap in Egypte:

“Ik wens u de zegeningen van God en zijn barmhartigheid. En ik wens u een hele gezegende Ramadan. Ik zal morgen de Ramadan houden (…) om te laten zien dat ik respect heb voor de islam en dat ik respect heb voor moslims en dat ik hen als mijn grootste vrienden beschouw. Ik veracht de Profeet niet. Nee, ik bewonder zijn wijsheid. Vrede zij met hem. En vrede zij met alle gelovigen.”

Ik schaamde me diep voor deze verbijsterende knieval, en zag voor mijn ogen de vrijheid van meningsuiting verkracht worden door een journaliste die nochtans zou moeten weten dat die vrijheid in een democratie een verworvenheid is die we met hand en tand horen te verdedigen......

Lees verder : http://www.hpdetijd.nl/2013-08-01/waaro ... r-religie/" onclick="window.open(this.href);return false;.

[Maria]

"Ik veracht de Profeet niet. Nee, ik bewonder zijn wijsheid. Vrede zij met hem."

Ik schaamde me diep voor deze verbijsterende knieval, en zag voor mijn ogen de vrijheid van meningsuiting verkracht worden door een journaliste die nochtans zou moeten weten dat die vrijheid in een democratie een verworvenheid is die we met hand en tand horen te verdedigen......

Zij is geen moslim.
Monique Samuel werd protestants-christelijk opgevoed en herontdekte later haar koptisch-orthodoxe achtergrond vlg. wiki.

Je kunt de levenshouding van de ander en het gegeven dat zij geloven accepteren, maar dit gaat mij toch wel heel veel tever.
Ik zeg het niet gauw en dat weet iedereen hier op dit forum.
Maar dit vind ik echt misselijkmakend.

Maar toch heeft ook zij de vrijheid dit te zeggen.
Ook al klinkt het nog zo dom.

[gerard_m]

Een vlammend betoog van een Vlaamse auteur in HP de Site

Met de inhoud van zijn betoog ben ik het niet helemaal eens, maar ik heb respect voor de manier waarop hij stáát voor wat hij vindt. Geen gedraai en loze respectbetuigingen zoals Monique Samuel doet. Inderdaad misselijkmakend.

[Jagang]

Met de inhoud van zijn betoog ben ik het niet helemaal eens,

Laat me raden: De Bijbel krijgt er ook van langs.

[Peter van Velzen]

Een vlammend betoog van een Vlaamse auteur in HP de Site

Met de inhoud van zijn betoog ben ik het niet helemaal eens, maar ik heb respect voor de manier waarop hij stáát voor wat hij vindt. Geen gedraai en loze respectbetuigingen zoals Monique Samuel doet. Inderdaad misselijkmakend.

Ik kan er niets in vinden waar ik het niet helemaal mee eens ben. Het lijkt wel alsof de schrijver mijn eigen gedachten weergeeft. . .

[gerard_m]

Met de inhoud van zijn betoog ben ik het niet helemaal eens,

Laat me raden: De Bijbel krijgt er ook van langs.

Foute gok

De kritiek op de onderwerpen die hij noemt (slavernij, etc) is natuurlijk terecht daar ben ik het volkomen mee eens. Elk heilig boek, ook de bijbel, moet juist volop kritiek krijgen. Het is de beste remedie tegen blind geloof. Niets is linker dan een tekst verheffen boven kritiek en er blind achteraan rennen. Dat geldt ook voor de kritiek op de kerk en alle ellende die dit instituut heeft gebracht.

Waar hij -naar mijn mening- de plank misslaat, is het volledig generaliseren van zijn kritiek op álle religie:

Alle religies houden mensen klein. Ze getuigen van intellectuele luiheid en herleiden de wonderlijke complexiteit van heelal, wereld en mens tot simplistische, kinderlijke verhalen. Ze vroegen/vragen je het kruistocht-/jihahpad te bewandelen en mensen te doden in het Heilige Land/Syrië.Ze beloven je in ruil daarvoor maagden/rijstpap met gouden lepels in een onbestaand paradijs,

Ik heb nog nooit een christen gesproken die mensen wil doden in het heilige land en denkt daarmee in het paradijs te komen of een boeddhist die denkt dat de complexe wereld in een boekje wordt uitgelegd. De kruistochten uit de 12e eeuw staan net zo ver af van hedendaags christendom als alchemie van hedendaagse wetenschap. Het is te makkelijk, te generalistisch, om alles op deze manier op één hoop te gooien en daarmee verzwak je je eigen betoog.

[Aton]

Ik heb nog nooit een christen gesproken die mensen wil doden in het heilige land en denkt daarmee in het paradijs te komen of een boeddhist die denkt dat de complexe wereld in een boekje wordt uitgelegd. De kruistochten uit de 12e eeuw staan net zo ver af van hedendaags christendom als alchemie van hedendaagse wetenschap. Het is te makkelijk, te generalistisch, om alles op deze manier op één hoop te gooien en daarmee verzwak je je eigen betoog.

Beetje rare denkpiste voor mij althans. Wil je hiermee zeggen dat we het verleden niet mogen meenemen in het heden? Dit zou er op neerkomen dat het huidige Nationaal Socialisme OK is indien we zijn verleden niet meenemen ? Zou best kunnen hoor, maar ik verwacht van een zieke plant geen gezonde vruchten.

[Krautsjo]

Ik heb nog nooit een christen gesproken die mensen wil doden in het heilige land en denkt daarmee in het paradijs te komen of een boeddhist die denkt dat de complexe wereld in een boekje wordt uitgelegd. De kruistochten uit de 12e eeuw staan net zo ver af van hedendaags christendom als alchemie van hedendaagse wetenschap. Het is te makkelijk, te generalistisch, om alles op deze manier op één hoop te gooien en daarmee verzwak je je eigen betoog.

En je hebt alle christenen en boeddhisten gesproken die er zijn ?
Nee, hoor het is niet te gemakkelijk en het is zo dat ieder geloof het andere geloof in stand houdt. Wat te doen als rechtgeaard christen tegen christenen die uit naam van hun geloof wel moorden en menen dat er geen atheïsten in loopgraven zijn ?
Ik denk dat je juist wel moet generaliseren omdat gelovigheid altjd gebaseerd is op een niet te verantwoorden mening en veroorzaakt wordt door mentale slordigheid want dat was precies het punt van de schrjfster. Je kunt niet net doen alsof jouw geloof beter is als dat van de ander omdat de ander zoveel slechter is dan dat van jou, dat is pas betoog verzwakkend. Je hebt geen poot om op te staan als je niet alle religie afwijst , zonder uitzondering.
Jij wijst alleen maar naar anderen en reageert als een gebeten hond als het woord christendom maar valt. Klassiek trouwens, want dat is namelijk kenmerkend voor de slordige manier waarop gelovigen weigeren om aan introspectie te doen. Iets met een balk en een splinter.
Beter generaliserend alles veroordelen, kun je ook niemand overslaan. Maakt het betoog ook een stuk sterker dan iets niet willen veroordelen omdat het je persoonljk niet goed uitkomt. Ik ben het helemaal eens met de schrijfster,je moet vermjden dat je je laat corrumperen door eigenbelang en het woord respect dat toch al zo misbruikt wordt nog meer misbruikt.
Ik heb ook geen respect voor religie voor geen enkele religie en ik generaliseer dus met overtuiging en argumenten . Probeer dat maar eens onderuit te halen.

[gerard_m]

En je hebt alle christenen en boeddhisten gesproken die er zijn ?
Nee, hoor het is niet te gemakkelijk en het is zo dat ieder geloof het andere geloof in stand houdt. Wat te doen als rechtgeaard christen tegen christenen die uit naam van hun geloof wel moorden en menen dat er geen atheïsten in loopgraven zijn ?

Dat is natuurlijk nooit nodig bij generalisaties. De bewering was niet dat er religieuzen zijn die uit naam van hun geloof moorden (dan zou de schrijver gelijk hebben), maar het wordt gegeneraliseerd naar álle religies. Als de bewering is dat ALLE religie een kenmerk heeft, hoef je natuurlijk niet iedere christen of boeddhist te spreken om dit te ontkrachten. Als ik ga roepen dat alle atheïsten moordenaars zijn, zegt een moord door een atheïst niets over mijn stelling. Je ontkracht mijn stelling door te wijzen op de vele atheïsten die niet moorden.

Ik denk dat je juist wel moet generaliseren omdat gelovigheid altjd gebaseerd is op een niet te verantwoorden mening en veroorzaakt wordt door mentale slordigheid want dat was precies het punt van de schrjfster.

Ik vraag me af of je ook zou pleiten voor generalisatie op andere terreinen. In het algemeen is het beter om je bij feiten te houden. Je kunt generaliseren waar dat feitelijk nog klopt, zoals “alle religies laten mensen geloven in onbewezen zaken”.

Je kunt niet net doen alsof jouw geloof beter is als dat van de ander omdat de ander zoveel slechter is dan dat van jou, dat is pas betoog verzwakkend. Je hebt geen poot om op te staan als je niet alle religie afwijst , zonder uitzondering.

Geen idee waar je het hier over hebt, sorry. Mijn kritiek gaat niet over het afwijzen van alle religies, maar over het onterecht toewijzen van kenmerken aan alle religies, zoals het willen moorden om in het paradijs te komen. Dergelijke kenmerken gelden niet voor alle religies, en zijn ook niet nodig om alle religies af te wijzen.

(Of men dit doet bij religie A of religie B interesseert me trouwens geen moer, mocht je dat denken).

Jij wijst alleen maar naar anderen en reageert als een gebeten hond als het woord christendom maar valt. Klassiek trouwens, want dat is namelijk kenmerkend voor de slordige manier waarop gelovigen weigeren om aan introspectie te doen. Iets met een balk en een splinter.

Vertel eens? Kom eens met een voorbeeldje, in plaats van schieten uit de onderbuik? Hierboven pleit ik goddomme zelf voor kritiek op zgn. heilige boeken zoals de bijbel.

Ik heb ook geen respect voor religie voor geen enkele religie en ik generaliseer dus met overtuiging en argumenten . Probeer dat maar eens onderuit te halen.

Zoals ik in mijn eerste post schreef, heb ik daar geen problemen mee en waardeer ik het als iemand staat voor zijn mening i.p.v. doet alsof hij respect heeft. Ik zie dus geen reden om dat onderuit te halen.

[gerard_m]

Beetje rare denkpiste voor mij althans. Wil je hiermee zeggen dat we het verleden niet mogen meenemen in het heden? Dit zou er op neerkomen dat het huidige Nationaal Socialisme OK is indien we zijn verleden niet meenemen ? Zou best kunnen hoor, maar ik verwacht van een zieke plant geen gezonde vruchten.

We beoordelen dokters niet op het aderlaten van hun vroegere collegas,'en chemici niet op alchemie. Zolang nationaal socialisten hetzelfde denken als hun maatjes in de jaren '40 heb ik een probleem met ze. Met iedere christen die kruistochten steunt of pleit voor moorden in het heilige land, heb ik ook een probleem.

[Aton]

We beoordelen dokters niet op het aderlaten van hun vroegere collegas,'en chemici niet op alchemie.

Slecht voorbeeld. Als dokters nog steeds werken met hetzelfde handboek uit de tijd van de alchemie kan je dit vergelijken met religie wat nog steeds met hetzelfde handboek werken van pakweg 2000 jaar geleden.

Zolang nationaal socialisten hetzelfde denken als hun maatjes in de jaren '40 heb ik een probleem met ze.

Kijk, dat bedoel ik.

Met iedere christen die kruistochten steunt of pleit voor moorden in het heilige land, heb ik ook een probleem.

Je zou er raar van opkijken hoeveel christenen ( en andere gelovigen ) daar nu nog achter staan en in staat zijn dit nog eens dunnetjes over te doen als hun geloof in gevaar gebracht wordt.

[gerard_m]

Slecht voorbeeld. Als dokters nog steeds werken met hetzelfde handboek uit de tijd van de alchemie kan je dit vergelijken met religie wat nog steeds met hetzelfde handboek werken van pakweg 2000 jaar geleden.

Daarmee veronderstel je dat alle wandaden uit de religie gebaseerd waren op het handboek. Maar kennelijk is het goed mogelijk hetzelfde boek te gebruiken en deze wandaden af te keuren. Maar dit lijkt me hier verder een off topic discussie.

Je zou er raar van opkijken hoeveel christenen ( en andere gelovigen ) daar nu nog achter staan en in staat zijn dit nog eens dunnetjes over te doen als hun geloof in gevaar gebracht wordt.

Daar ben ik erg benieuwd naar. Misschien doel je op Amerikaanse conservatieve Bush-achtige stromingen. Dit soort gedachtegoed kan niet hard genoeg bestreden worden.

[Aton]

Daarmee veronderstel je dat alle wandaden uit de religie gebaseerd waren op het handboek. Maar kennelijk is het goed mogelijk hetzelfde boek te gebruiken en deze wandaden af te keuren.

Ach ja, zou ook kunnen. Wat dom van me daar niet aan gedacht te hebben.

Maar dit lijkt me hier verder een off topic discussie.

Was zeker respectloos van me. Terug on topic.

[Jinny]

Je zou er raar van opkijken hoeveel christenen ( en andere gelovigen ) daar nu nog achter staan en in staat zijn dit nog eens dunnetjes over te doen als hun geloof in gevaar gebracht wordt.

Daar ben ik erg benieuwd naar. Misschien doel je op Amerikaanse conservatieve Bush-achtige stromingen. Dit soort gedachtegoed kan niet hard genoeg bestreden worden.

Vertel me wat het verschil is tussen die stromingen en het Nederlandse cultuur katholicisme en de islam fundies en de gezapige rokende en alcohol drinkende moslim?

Oh, er is geen verschil?
Dan is er qua boekwerk ook geen verschil, argument afgewezen Gerard.

[gerard_m]

Vertel me wat het verschil is tussen die stromingen en het Nederlandse cultuur katholicisme en de islam fundies en de gezapige rokende en alcohol drinkende moslim?

Oh er is geen verschil?

Die conclusie trek je snel, maar heb je ook argumenten? Ken je de beweegredenen, argumenten en onderbouwing van fundi's of gematigden van beide clubs?

Dan is er qua boekwerk ook geen verschil, argument afgewezen Gerard.

Ik vind het heel bijzonder om een boek te beoordelen op grond van het gedrag van de lezers.
Los daarvan was dit mijn argument ook niet (stroman). Dat ging over het beoordelen van hedendaagse religieuzen op wandaden van eeuwen geleden. Daarvoor schreef ik dat kritiek op elk heilig boek, inclusief de bijbel m.i. zeer zinvol is. Dus ik begrijp de laatste paar reacties niet goed.