Geloof als voorwaarde

[MoreTime]

Ik heb een klein blogje waar ik wat gedachtes op verzamel. Dit is een nieuwe post van mij, graag commentaar of toevoegingen, waarvoor bedankt :

Volgens gelovigen van elke willekeurige religie, is geloof in iets/iemand een voorwaarde voor een heel aantal zaken in het heden of in de toekomst. Heb je geloof of ongeloof in de volgens de desbetreffende godsdienst belangrijke zaken dan heeft dat invloed op een aantal cruciale dingen zoals:

• Beloning in de hemel / of straf in de hel
• Bovenaardse hulp of leiding in dit leven
• Gezondheid, genezing

Vervolgens beïnvloed geloof onder andere:

• Je wereldbeeld (schepping of evolutie etc)
• Het dagelijks leven, rites die je doet, kerkgang, gebed
• Bepaalde keuzes die je maakt

De vraag is echter hoe geloof de voorwaarde kan zijn voor bijvoorbeeld je 'eeuwige bestemming', als het zo persoonlijk is, zo afhankelijk van je situatie in dit leven? Welk geloof kun je bijvoorbeeld verwachten van mensen in de volgende situaties?:

• bij mensen met het syndroom van down
• dronken mensen
• demente mensen
• mensen uit een andere cultuur met een andere kijk op de wereld
• mensen met een opvoeding waarin geloof geen rol speelt
• mensen met een karakter waarin geloof niet mogelijk is
• mensen in coma
• mensen die te kort leven om te hebben geloofd
• mensen die niet in aanraking komen met welk geloof dan ook
• mensen die het gewoon niet interesseert
• miljoenen andere mensen in andere specifieke situaties

Of meer specifiek in het geval van het christendom:

• mensen die vóór de geboorte van Jezus hebben geleefd
• mensen die in de honderden jaren daarna hebben geleefd (kerstening van gedeeltes van Nederland begon pas grofweg in 716 met Bonifatius)
• mensen die de Bijbel niet hadden; vóór de Bijbel werd gedrukt in 1455
• mensen die zulke slechte ervaringen hadden met de kerk dat ze niet wilden geloven
• mensen die zijn misbruikt door een kerk en niet meer kunnen geloven
• mensen die een ander geloof aanhangen en geen reden zien om te switchen naar het 'ware geloof'

En wat dan als je toevallig niet bij de 'juiste' groep hoort? Denk aan de volgende cijfers die het aantal gelovigen in een bepaalde groep weergeven:

• 1,1 miljard katholiek
• 414 miljoen overig christelijk
• 367 miljoen protestant
• 216 miljoen oosters orthodox

• 1,3 miljard Islam
• 900 miljoen Hindoeïst
• 415 miljoen Boeddhist
• 225 miljoen Taöist

• 1,1 miljard niet religieus

Daarbij komt nog eens dat er vele duizenden stromingen binnen de hoofdreligies zijn die allen pretenderen de enige ware te zijn. Kun je dan nog volhouden dat de kerkgroepering waar jij toevallig bij hoort de enige goede is, die slechts enkele duizenden leden in Nederland telt?

Mijn voorlopige conclusies:

• Het is toevallig dat je geloofd aangezien je altijd in een bepaalde situatie wordt geboren (zoals gelovig gezin, bepaald land etc). Het lijkt complete willekeur en het is haast on-ethisch om te denken dat een god hieraan beloning of straf toekent. Ook je latere keuzes voor of tegen een bepaald geloof zijn door ontelbare factoren beïnvloed (zie hierboven).
• Geloof is veelal een gedachteconstructie en niet voor iedereen weggelegd.
• Religie is toegift, een luxe voor wie het zich kan permitteren.

[Boskabouter]

Of meer specifiek in het geval van het christendom:

• mensen die vóór de geboorte van Jezus hebben geleefd

Ik weet het niet zeker, maar ik meen dat die geacht worden door Jezus te zijn bezocht in de dag dat hij in het graf lag. Voor katholieken maakt dat overigens niet uit, die geloven niet dat je redding afhankelijk is van je geloof, maar van je gedrag. (Ietwat simpel voorgesteld hoor). Als je je braaf hebt gedragen, mag je naar de hemel, ook al wist je van het hele christendom niet af.

[*]mensen die in de honderden jaren daarna hebben geleefd (kerstening van gedeeltes van Nederland begon pas grofweg in 716 met Bonifatius)

Hoe protestanten daar mee om gaan weet ik niet, maar voor katholieken: zie hiervoor.

[*]mensen die de Bijbel niet hadden; vóór de Bijbel werd gedrukt in 1455

Protestanten zijn er pas sinds de boekdrukkunst, en voor katholieken is het bezit van een Bijbel bepaald geen voorwaarde.

[*]mensen die zulke slechte ervaringen hadden met de kerk dat ze niet wilden geloven
[*]mensen die zijn misbruikt door een kerk en niet meer kunnen geloven
[*]mensen die een ander geloof aanhangen en geen reden zien om te switchen naar het 'ware geloof'[/list]

Voor alledrie de groepen denk ik dat de protestantse variant ergens hangt rond "heel vervelend voor je, en best te begrijpen, maar ja, die hemel kan je wel vergeten", terwijl aan katholieke kant het wederom niet zo veel uitmaakt.

Katholieken neigen steeds meer naar het lege-hel-concept: er is wel een hel, maar er zit geen mens in.

[Boskabouter]

Mijn voorlopige conclusies:

• Het is toevallig dat je geloofd aangezien je altijd in een bepaalde situatie wordt geboren (zoals gelovig gezin, bepaald land etc). Het lijkt complete willekeur en het is haast on-ethisch om te denken dat een god hieraan beloning of straf toekent. Ook je latere keuzes voor of tegen een bepaald geloof zijn door ontelbare factoren beïnvloed (zie hierboven).
• Geloof is veelal een gedachteconstructie en niet voor iedereen weggelegd.
• Religie is toegift, een luxe voor wie het zich kan permitteren.

Die conclusies lijken me volledig correct, op de laatste na. Ik denk dat religie een logisch gevolg is van de menselijke evolutie, die maakt dat de mens zich bewust is van zijn sterfelijkheid, van de wereld om hem heen, maar niet weet hoe zich daartoe te verhouden. Naarmate de mens dat meer weet, wordt religie meer een bijzaak.

[MoreTime]

@Boskabouter:

Dank voor je input. Als ik het zo teruglees dan heb ik eea inderdaad met de protestantse godsdienst in het achterhoofd geschreven. Wat jij schrijft over katholieken komt me wel bekend voor.

Waar het mij om ging, een gedachte die me al tijden bezig houdt, is dat de mens, de wereld, de kosmos te complex is om te verwachten dat het geloof toegang geeft tot eeuwige gelukzaligheid of verdoemenis.
Alleen al als je nadenkt over de idiote grootsheid van het heelal, en de immens kleine rol die 1 mens daarin speelt, daarbij genomen het best wel zotte idee van 1 zonde die zo'n grote god die dit alles heeft gemaakt voor eeuwig zou kunnen vertoornen, dan is geloof niet meer dan een gedachteconstructie die veel mensen het gevoel geeft van behouden te zijn. Dit kan ook geloof zijn in de goedheid van de mens, of de wetenschap in het algemeen, etc.

[Peter van Velzen]

Welk geloof kun je bijvoorbeeld verwachten van mensen in de volgende situaties?:

• bij mensen met het syndroom van down
  Een rotsvast geloof (serieus, wat ze denken te weten, denken ze zeker te weten)
• dronken mensen
  een zwalkend geloof
• demente mensen
  een afnemend geloof
• mensen uit een andere cultuur met een andere kijk op de wereld
  Een ander geloof
• mensen met een opvoeding waarin geloof geen rol speelt
  Het ergste, wat dat kunnen alleen bekeerlingen zijn
• mensen met een karakter waarin geloof niet mogelijk is
  Onmogelijk geloof
• mensen in coma
  Niks
• mensen die te kort leven om te hebben geloofd
  weinig
• mensen die niet in aanraking komen met welk geloof dan ook
  Geloof in de dood
• mensen die het gewoon niet interesseert
  Die geloven het wel
• miljoenen andere mensen in andere specifieke situaties
  Miljoenen andere vormen van geloof

Of meer specifiek in het geval van het christendom:

• mensen die vóór de geboorte van Jezus hebben geleefd
  Heidens geloof
• mensen die in de honderden jaren daarna hebben geleefd (kerstening van gedeeltes van Nederland begon pas grofweg in 716 met Bonifatius)
  Mithrasregilie e.d.
• mensen die de Bijbel niet hadden; vóór de Bijbel werd gedrukt in 1455
  DIe geloofden de priesters op hun woord
• mensen die zulke slechte ervaringen hadden met de kerk dat ze niet wilden geloven
  ongewensd geloof
• mensen die zijn misbruikt door een kerk en niet meer kunnen geloven
  Die geloven dus niemand meer.
• mensen die een ander geloof aanhangen en geen reden zien om te switchen naar het 'ware geloof'
  Hetzelfde als bij akke anderen: Een onwaar geloof en anders niets.

En wat dan als je toevallig niet bij de 'juiste' groep hoort? Denk aan de volgende cijfers die het aantal gelovigen in een bepaalde groep weergeven:

• 1,1 miljard katholiek
• 414 miljoen overig christelijk
• 367 miljoen protestant
• 216 miljoen oosters orthodox

• 1,3 miljard Islam
• 900 miljoen Hindoeïst
• 415 miljoen Boeddhist
• 225 miljoen Taöist

• 1,1 miljard niet religieus

Behoren geen van allen tot de 144.000 die gered zullen worden.

[Boskabouter]

dat het geloof toegang geeft tot eeuwige gelukzaligheid of verdoemenis.

Mijn punt is alleen dat op het relatief kleine protestantisme na, geen enkele religie dat in die zuivere vorm leert.

[MoreTime]

dat het geloof toegang geeft tot eeuwige gelukzaligheid of verdoemenis.

Mijn punt is alleen dat op het relatief kleine protestantisme na, geen enkele religie dat in die zuivere vorm leert.

Bedoel je dat andere religies ook 'werken' verlangen?

[Boskabouter]

Bedoel je dat andere religies ook 'werken' verlangen?

Ik ken ze (gelukkig ) niet allemaal, maar alle religies die ik ken verlangen in vrij hoge mate "werken" en maar in (zeer) beperkte mate "geloof".

Ik denk niet dat je als moslim enorm veel waardering van je mede moslims krijgt als je openlijk verkondigt dat Allah niet bestaat, maar de basis van de islam is maar zeer beperkt "geloof". Je wordt moslim door je geloof uit te spreken, dat wel. Maar daarna draait het vooral om hoe je leeft en of je de religieuze wetten naleeft. Er is geen variant van de islam die de nadruk legt op geloof, en al helemaal niet die stelt dat het geloof an sich je ook maar een meter verder de hemel in helpt.

Als ik het jodendom goed begrepen heb draaide het daar tot de val van de tempel om diverse varianten van naleving van de religieuze wetten. Al dan niet "in JHWH geloven" komt daarbij niet zo sterk aan de orde. Het wordt als vanzelfsprekend verondersteld, maar het is in zichzelf bepaald niet een soort "reddende actie". Sinds de val van de tempel is de discussie over het belang van de tempel nogal evident ten einde gekomen, en is de hoofddiscussie geworden: hoe streng moet je de religieuze wetten naleven en hoe moet je ze eigenlijk verstaan? Geloof als zodanig is geen echte kwestie.

Het katholicisme benoemde ik al. Ga je kijken bij de oosterse religies dan zal je ook daar zien dat geloven natuurlijk wel er min of meer bij hoort, maar je bereikt het nirwana niet door je geloof, om maar eens wat te noemen.

Als je de natuurreligies er ook nog bij haalt, dan zie, naar mijn nogal onwetenschappelijke mening dat het grosso modo in alle religies, op het protestantisme na, nooit draait om "de hemel bereiken door te geloven", maar altijd om een combinatie van:

- magie. "de goden gunstig stemmen" om iets te bereiken in het dagelijks leven
- een idee over wat na de dood komt en de magische rituelen die de doden moeten begeleiden naar wat hierna komt
- een idee over "goed leven" (vooral maatschappelijk gedrag, maar ook hoe je je ritueel/magisch tot de goden richt), wat nogal eens verbonden wordt met een beloning of straf na de dood, of tijdens dit leven

Naarmate de wetenschap vordert, naarmate mensen als groep of individueel minder het idee hebben dat ze de dagelijkse werkelijkheid kunnen verbeteren door goden aan te roepen, zie je dat het belang van het eerste punt afneemt. Idem voor het tweede. Wat dan resteert zijn "levensfilosofieën" die soms losjes aan een religie zijn verbonden, en soms ook niet. Er is wezenlijk niet zoveel verschil tussen een humanist-atheïst en een angelicaan die zo nu en dan nog naar de kerk gaat en daar geniet van een mooi koor, maar die ten diepste nauwelijks tot geen godsbesef heeft.

Alleen het vrij strikte lutherse en calvinistische protestantisme, met misschien nog wat varianten, stellen dat mensen allemaal naar de hel gaan, behalve die enkeling die gelooft (waarbij zelfs dat geloven geen eigen "daad" is, maar iets dat je gegeven wordt).

Overigens hebben zelfs deze strikte protestantse groepen wel degelijk nog een heel stelsel aan gedragsregels. Alleen leren ze dat je met goed gedrag niet de hemel kan verdienen, maar dat dat goede gedrag een uiting is van je geloof. Dat levert op dat goed gedrag de hemel niet kan verdienen, maar slecht gedrag wel degelijk een opmaat voor de hel is.

[MoreTime]

Alleen het vrij strikte lutherse en calvinistische protestantisme, met misschien nog wat varianten, stellen dat mensen allemaal naar de hel gaan, behalve die enkeling die gelooft (waarbij zelfs dat geloven geen eigen "daad" is, maar iets dat je gegeven wordt).

Overigens hebben zelfs deze strikte protestantse groepen wel degelijk nog een heel stelsel aan gedragsregels. Alleen leren ze dat je met goed gedrag niet de hemel kan verdienen, maar dat dat goede gedrag een uiting is van je geloof. Dat levert op dat goed gedrag de hemel niet kan verdienen, maar slecht gedrag wel degelijk een opmaat voor de hel is.

Inderdaad. Dat is het kromme en frustrerende. Er wordt steeds gezegd: je hoeft alléén te geloven en klaar ben je. Maar vervolgens volgen er toch ladingen do's & don't en worden 'zonden' bij name genoemd in de kerk met de toevoeging dat als je dié doet je toch echt verloren gaat. Daarbij kun je geeneens geloven uit jezelf als het je niet gegeven wordt uit genade.

Het is een spagaat waar je niet uitkomt. En men heeft voor alles wel een antwoord. Als je dan wél geloofd maar toch slechte dingen doet, dan is je geloof niet echt geweest. Hmm, hoe onzeker kun je iemand maken? Het gevolg is dat een groot gedeelte van de gelovigen rondloopt met een "met mij zit het wel goed"-gevoel. Of ze denken er niet te diep over na...kan niet anders anders hou je deze spagaat niet vol.

[Grima]

Als ik het jodendom goed begrepen heb draaide het daar tot de val van de tempel om diverse varianten van naleving van de religieuze wetten. Al dan niet "in JHWH geloven" komt daarbij niet zo sterk aan de orde. Het wordt als vanzelfsprekend verondersteld, maar het is in zichzelf bepaald niet een soort "reddende actie". Sinds de val van de tempel is de discussie over het belang van de tempel nogal evident ten einde gekomen, en is de hoofddiscussie geworden: hoe streng moet je de religieuze wetten naleven en hoe moet je ze eigenlijk verstaan? Geloof als zodanig is geen echte kwestie.

Alleen voor Joden zelf al dat geneuzel met regeltjes, alle andere mensen hebben een auto-save! Maar geloof is wel degelijk belangrijk er word namelijk geleerd dat je beter helemaal niet kunt bidden dan dat je met je gedachten niet bij god en gedachten van heiligheid hebt(en daar faalde ik want ik dacht vrij vaak aan leuke meisjes). Simpelweg alle regeltjes volgens is er niet bij.

[Boskabouter]

Inderdaad. Dat is het kromme en frustrerende. Er wordt steeds gezegd: je hoeft alléén te geloven en klaar ben je. Maar vervolgens volgen er toch ladingen do's & don't en worden 'zonden' bij name genoemd in de kerk met de toevoeging dat als je dié doet je toch echt verloren gaat. Daarbij kun je geeneens geloven uit jezelf als het je niet gegeven wordt uit genade.

Het is een spagaat waar je niet uitkomt. En men heeft voor alles wel een antwoord. Als je dan wél geloofd maar toch slechte dingen doet, dan is je geloof niet echt geweest. Hmm, hoe onzeker kun je iemand maken? Het gevolg is dat een groot gedeelte van de gelovigen rondloopt met een "met mij zit het wel goed"-gevoel. Of ze denken er niet te diep over na...kan niet anders anders hou je deze spagaat niet vol.

Het gekke is dat het protestantisme zelf een antwoord was op de nogal onaangename variant van het toenmalige katholicisme. Net zoals de huidige felle varianten van de islam een soort protestantisme-in-de-islam zijn. Niet erg aangenaam.

Maar religieus fanatisme schijnt erg fijn te zijn voor mensen die de moderne tijd te ingewikkeld vinden.

[Boskabouter]

Alleen voor Joden zelf al dat geneuzel met regeltjes, alle andere mensen hebben een auto-save! Maar geloof is wel degelijk belangrijk er word namelijk geleerd dat je beter helemaal niet kunt bidden dan dat je met je gedachten niet bij god en gedachten van heiligheid hebt(en daar faalde ik want ik dacht vrij vaak aan leuke meisjes). Simpelweg alle regeltjes volgens is er niet bij.

Aan leuke meisjesdenken lijkt me heel gezond

[Peter van Velzen]

Alleen voor Joden zelf al dat geneuzel met regeltjes, alle andere mensen hebben een auto-save! Maar geloof is wel degelijk belangrijk er word namelijk geleerd dat je beter helemaal niet kunt bidden dan dat je met je gedachten niet bij god en gedachten van heiligheid hebt(en daar faalde ik want ik dacht vrij vaak aan leuke meisjes). Simpelweg alle regeltjes volgens is er niet bij.

Aan leuke meisjesdenken lijkt me heel gezond

Zeker als je drie dochter vier kleindochters en nog eens zoveel achterkleindochters hebt!

[Grima]

Aan leuke meisjesdenken lijkt me heel gezond

Nog erger; ik voelde geeneens schuld daar over. Nog steeds niet


@ Peter; dus de vrouwen zijn de baas?

[MoreTime]

Aan leuke meisjesdenken lijkt me heel gezond

Nog erger; ik voelde geeneens schuld daar over. Nog steeds niet ?

Dat herken ik. Je schuldig voelen over 'zonden' is altijd beïnvloed door wat mensen zeggen, vooral de dominee of pastoor, en daarbij wat je leest of hoort. Richt je je op positieve zaken en niet zozeer op zgn 'zonden' dan voel je je vaak ook niet meer schuldig.