elementairder = dichter bij een antwoord?

[sytze]

Als er bepaalde vraagstukken aan het licht komen zoals "bestaat de vrije wil" of andere vraagstukken die wellicht vraagstukken zijn die "neurologisch te verklaren zijn" zijn we nogal geneigd het volgende als logische denkvolgorde aan te houden:

Steeds elementairder van aard, als je dat maar onthoud dan kom je wel bij een oplossing. Dat idee krijg ik, bij wat er een beetje leeft in de huidige (Neuro)wetenschap. (disclaimer: Ik weet relatief weinig van de huidige neurowetenschap, dus misschien neem ik een standpunt in die niet klopt)

Als het antwoord niet te vinden valt in het totale lichaam, dan zoeken we naar antwoorden in de hersenen. Als we vervolgens hier de antwoorden niet kunnen vinden gaat de zoektocht verder in de neuronen en de connecties en interacties hiertussen. Als we het hier niet in kunnen vinden dan gaan we wellicht nog elementairder.

Wat mijn vraag is: Kunnen we niet gewoon het organisme als organisme zien, en het als organisme bestuderen? (voor nu)

Als ik voetbal zie je dit aan mijn hersenen. Als ik aan mijn hersenen zie dat ik voetbal, voetbal ik. Ik denk dat we ons vooral aan de eerste zin moeten houden, en niet aan de 2e. Zo ook met vrije wil. We kunnen het proberen op te maken vanuit de neurologie, maar zoals dat we niet precies handelingen kunnen afleiden uit de neurologie, kunnen we ook (nog) niet de vrije wil constateren/uitsluiten.

Of denk ik nu helemaal vreemd?

De werking van een fiets valt niet af te leiden aan zijn elementaire deeltjes.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Wat jij hier elementairder noemt, is wellicht wat men doorgaans reductionisme noemt. Dat brengt ons niet altijd dichter bij de waarheid, maar leidt wel tot een meer objectief onderzoeksgebied. Juist in de nerowetenschappen echter zijn sommige antwoorden in het geheel niet door reductionisme te vinden. Men zal juist een groter geheel moeten bestuderen om het verband te kunnen leggen tussen wat zich in de neuronen afspeelt, en wat er qua informatie wordt gedaan.

Gelukkig kunnen we nog nauwelijks naar individuele neurpnen kijken, en is men momenteel bezig met het besruderen van gebieden. Dat is waarschijnlijk ook naar de toekomst toe zinvoller.

[heeck]

Wat mijn vraag is: Kunnen we niet gewoon het organisme als organisme zien, en het als organisme bestuderen? (voor nu)

Soms wel:
Het is soms beter een auto of een bever of een tornado of golven als geheel te bezien, omdat je op dat nivo dan het beste kunst begrijpen hoe dat geheel zich zal gedragen en hoe je daar mee om kunt gaan.

Soms niet:
Als het geheel niet goed funktioneert kan je beter de motorklep opentrekken en per onderdeel toetsen waar een manco zit. Hoe beter je snapt hoe de onderdelen in groepjes met elkaar samenhangen en functioneren des te beter kan je het geheel (anders) laten functioneren.

Soms heel ineffectief:
Op het moment dat ons ontschiet hoe het geheel functioneert en je je uit armoede bezig houdt met de kleinschaligheid van je eigen kennis.
Voorbeeld: Creationistische gehelen zien is het naar voren halen van fantasieën ten koste van moeilijker verkrijgbaar feitenmateriaal.
Voorbeeld: Fantaseren dat er geheime krachten zijn waarmee ja altijd geneest als je ze maar op de juiste manuer aanroept, of je op de juiste manier gedraagt.

Vaak als een heel bekende vorm van reductionisme:
Mensen alleen als kopers zien, of als besteelbaar of afpersbaar, of als afzetmarkt, of als arbeidskracht.

De hoogdravender vorm van reductionisme *)
zal altijd wel blijven bestaan omdat levende eenheden een andere set zintuigen inzetten om met de omgeving om te gaan dan de wetenschap.
Behalve weer als mensen als een systeem gaan functioneren en uit films over koopgedrag in de super meer te weten komen over het opstuwen van de verkoop dan uit enquetes.

En waar plaats je crowd-controll?


Roeland
*)

Reductionisme (Latijn: reducere, 'herleiden tot' of 'terugvoeren op') is de benaming die in de filosofie en in wetenschapstheoretische debatten gegeven wordt aan de opvatting die stelt dat de natuur van complexe entiteiten steeds herleid kan worden tot meer fundamentele entiteiten. De opvatting kan betrekking hebben op objecten, maar ook op fenomenen, verklaringen, theorieën en meningen. Een van de belangrijkste kwesties die verband houden met het reductionisme is de filosofische vraagstelling of de mentale eigenschappen van de mens volledig gereduceerd kunnen worden tot zijn fysische eigenschappen. Met andere woorden: of de mens en het menselijk denken en handelen, inclusief de schijnbaar niet-fysische eigenschappen, die doorgaans onder de noemer 'geest' worden geplaatst, volledig kunnen worden verklaard op basis van louter fysisch-biologische eigenschappen.

[Blues-Bob]

Wat jij hier elementairder noemt, is wellicht wat men doorgaans reductionisme noemt.

Juist, en dat heeft te maken met het falsificatie principe.

Dat brengt ons niet altijd dichter bij de waarheid, maar leidt wel tot een meer objectief onderzoeksgebied.

Onjuist het heeft niet veel met meer objectief te maken, maar deductie minder noodzakelijk correct de juistheid / onjuistheid van de nulhypothese leidt. Formele logica is minstens zo objectief, omdat aan allerlei principes voldaan moet worden. Er is altijd wel een absurd deductieve redenering te bedenken waarom een nulhypothese bevestigd of ontkracht kan worden. Dit doordat de wiskundige / formeel logische werkelijkheid meer vervormbaar (of extreem) is dan de materiële werkelijkheid (dit klinkt even heel fout, alsof er 2 werkelijkheden zijn, voorgeef me dat, en ga daar niet te veel op in, ik hoop dat de context duidelijk is). Het is dus te verwachten dat als een reductionistische argumentatie een nulhypothese bewijst (dus de hypothese ontkracht) terwijl een formeel logische redenering deze nulhypothese ontkracht, is het logischer de onderzoekshypothese als "false" te beschouwen. Aldus Popper. Maar Popper heeft zich met name uitgesproken over het testen en het onderzoeken van theorieën, via modellen en hypotheses. NIet met het opmaken van theorieën, wat nu juist weer een formeel logische aangelegenheid is.

Gelukkig kunnen we nog nauwelijks naar individuele neurpnen kijken, en is men momenteel bezig met het besruderen van gebieden. Dat is waarschijnlijk ook naar de toekomst toe zinvoller.

Haha, gaat dit nu in op de validiteit van het model van Popper? Want Poppers theorie is een theorie, waarvan de modellen bij mijn weten nooit mbv reductionistische onderzoeken getoetst zijn. Maar wellicht is het falsificatie prinicipe wel onderzocht en nooit ontkracht

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Wat jij hier elementairder noemt, is wellicht wat men doorgaans reductionisme noemt.

Juist, en dat heeft te maken met het falsificatie principe.

Sorry ik zie dat verband nog niet zo snel. Waarom houdt reductionisme verband met het falsificatie-principe? Het enige wat ik vermag in te zien is dat een reductionistishce aanpak, de te bestuderen objecten makkelijker meetbaar maakt. Meetbaarheid is meer elementair dan falcificeerdbaarheid. Uiteraard zijn onmeetbare zaken ook niet falsificeerbaar.

[sytze]

Peter,

Klopt het als ik stel dat wetenschap objectiviteit behoeft en daardoor de logische vervolg stap zet om reductionisme toe te passen in een onderzoek als bijv. Neurowetenschappen? Dat maak ik op uit jou verhaal en dan check ik even of ik ook de juiste conclusie trek.

Verder;

Dank allen voor reactie. Ik kom nog met een reactie, alleen op het moment dat ik meer informatie verzameld heb. Ik pin mezelf dus niet vast op een bepaalde datum.

Groet, Sytze

[Peter van Velzen]

Peter, Klopt het als ik stel dat wetenschap objectiviteit behoeft en daardoor de logische vervolg stap zet om reductionisme toe te passen in een onderzoek als bijv. Neurowetenschappen? Dat maak ik op uit jou verhaal en dan check ik even of ik ook de juiste conclusie trek.

Niet helemaal, ze behoeft eerst en vooral meetbaarheid. Grotere complexe zaken kunnen niet gemeten worden maar moeten worden geinterpreteerd. Uiteraard is zo'n interpretatie ook nooit objectief. Maar ik denk dat de meetbaarheid het voornaamste punt is.