is terreur effectief?

[Cluny]

Dus de terreurdaad, het bombardement van Rotterdam was effectief.

[Cactus]

Ook de bombardementen op Duitse steden waren terreurdaden en er was heel wat controversie tussen de Amerikanen en Britten over het nut van die bombardementen. De Duitse oorlogsproductie verminderde niet door die bombardementen op grote steden.

Dat is een halve waarheid.

he main issue was whether we targeted the correct targets. In 1944 Britain dropped thousands of tons of bombs on Germany - the highest annual figure of the war. Yet in that year Germany was producing more industrial and war goods than ever before. It was only in 1944 that Britain changed targets and bombed strategic targets such as railway lines, bridges, motorways etc. and Germany’s ability to make industrial goods was smashed. Even a report set up by the British in 1945 to assess the impact of bombing admitted that the impact of the bombing campaign on Germany’s war production had been "remarkably small".

Pas toen men in 1944 besloot om strategische doelen te bombarderen werden de effecten zichtbaar. Zoals ik schreef was het bombarderen van grote steden eigenlijk puur terrorisme met als doel de burgers of hun regering de wil te ontnemen om verder te gaan met die oorlog. Dit mislukte volkomen.

http://www.historylearningsite.co.uk/bo ... ar_two.htm

[Cluny]

Zonder die bombardementen had de oorlogsindustrie van Duitsland nog meer geproduceerd en had daarmee de oorlog verlengd.

[Cactus]

Dus de terreurdaad, het bombardement van Rotterdam was effectief.

Dat was het inderdaad maar het was en blijft een terreurdaad.
Het ene land reageert nu eenmaal anders dan het andere.
Na de aanslag in Madrid trok Spanje zijn troepen terug uit Irak maar na de aanslag in Londen deed Engeland dat niet. Het ene land vecht door, kost wat kost, terwijl een ander land capituleert of toegeeft aan gestelde eisen om nog meer slachtoffers te voorkomen.

[Boskabouter]

Wat is exact terreur, en wat een oorlogsdaad?

Terreur is vooral bedoeld om chaos en angst te veroorzaken.

Dat is wat in de pers veelal gezegd wordt. Maar is het ook waar? Dat weet de terrorist wellicht.

[Cactus]

Zonder die bombardementen had de oorlogsindustrie van Duitsland nog meer geproduceerd en had daarmee de oorlog verlengd.

Dat alles neemt niet weg dat die bombardementen op grote steden geen strategisch doel hadden maar alleen werden uitgevoerd om de bevolking te demorialiseren. Dat mislukte dus terwijl de enige bombardementen op industriële gebieden zoals het Ruhrgebied wel schade toebrachten aan de wapenproductie.
Je kan dus ook redeneren dat indien men alle bombardementen had uitgevoerd op die militaire doelen en fabrieken dan was de oorlog wellicht al in 1944 beëindigd.

[Boskabouter]

Het doel hoeft niet duidelijk te zijn om effect te krijgen,

maar wel om iets over de effectiviteit te kunnen zeggen.

de handeling op zichzelf communiceert haar eigen boodschap en heeft dus daarom effect. Het doel is het effect dat dat soort handelingen heeft op het gedrag van mensen en proefondervindelijk weten mensen wel of het werkt of niet en dat het werkt is ook al sinds mensenheugenis bekend .

Daarmee zeg je dat een handeling per definitie effectief is, wat de vraag naar effectiviteit overbodig maakt.

Misschien geloof jij dat ieder effect beoogd is, ik geloof daar niets van.

Wou je zeggen dat het niet ontwricht ?

Nee, ik wilde zeggen wat ik zei.

ik weet niet echt waarom mensen in vliegtuigen gebouwen binnenvliegen

Precies, dat weet je niet. Toch doe je er stellige uitspraken over. Dat vind ik dan weer opvallend.

Effectiviteit kan je niet meten zonder het beoogde effect te kennen. Een beoogd effect verzinnen door het werkelijke effect te benoemen als beoogd effect maakt de vraag naar effectiviteit zinloos.

[Boskabouter]

Ik heb het toch helemaal niet gehad over een intentie.

Natuurlijk wel. Zodra je beweert dat terreur werkt, dat het effectief is, heb je het over intentie. Effectiviteit (her)definieren als de mate waarin het bereikte bereikt wordt is onzinnig. Effectiviteit gaat over de mate waarin het beoogde doel (intentie dus) bereikt wordt.

[Boskabouter]

Dus de terreurdaad, het bombardement van Rotterdam was effectief.

Als het beoogde effect was Nederland tot capitulatie te dwingen, dan was het effectief.

[Cactus]

Wat is exact terreur, en wat een oorlogsdaad?

Terreur is vooral bedoeld om chaos en angst te veroorzaken.

Dat is wat in de pers veelal gezegd wordt. Maar is het ook waar? Dat weet de terrorist wellicht.

Ik vermoed dat er ook een grote dosis wraak bij zit. Dus de andere partij een koekje van eigen deeg geven.
Zoals 9/11 volgens Bin Laden:


And I will talk to you about the reason for those events, and I will be honest with you about the moments the decision was made so that you can ponder. And I tell you, God only knows, that we never had the intentions to destroy the towers.

But after the injustice was so much and we saw transgressions and the coalition between Americans and the Israelis against our people in Palestine and Lebanon, it occurred to my mind that we deal with the towers. And these special events that directly and personally affected me go back to 1982 and what happened when America gave permission for Israel to invade Lebanon. And assistance was given by the American sixth fleet.

http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast ... s=PM:WORLD

Dus pure wraak!

[Cluny]

Zonder die bombardementen had de oorlogsindustrie van Duitsland nog meer geproduceerd en had daarmee de oorlog verlengd.

Dat alles neemt niet weg dat die bombardementen op grote steden geen strategisch doel hadden maar alleen werden uitgevoerd om de bevolking te demorialiseren. Dat mislukte dus terwijl de enige bombardementen op industriële gebieden zoals het Ruhrgebied wel schade toebrachten aan de wapenproductie.
Je kan dus ook redeneren dat indien men alle bombardementen had uitgevoerd op die militaire doelen en fabrieken dan was de oorlog wellicht al in 1944 beëindigd.

Jij mag van best zo redeneren, maar daarmee is je conclusie nog niet juist.
Een tweede effect van de bombardementen was dat heel veel oorlogsmateriaal en manschappen gedwongen defensief in en om Duitsland bleef in plaats van offensief ergens anders. Dat heeft de oorlog aanzienlijk bekort.

[appelfflap]

Zoals ik schreef was het bombarderen van grote steden eigenlijk puur terrorisme met als doel de burgers of hun regering de wil te ontnemen om verder te gaan met die oorlog. Dit mislukte volkomen.
http://www.historylearningsite.co.uk/bo ... ar_two.htm

hiet is het interessant om weten dat de Nazi's tijdens het Nurnbergproces in principe NIET werden veroordeeld voor oorlogsmisdaden die de geallieerden ook hadden begaan.
platgooien Rotterdam vs Dresden bvb.

Dresden en Japan waren gebeurtenissen die geen invloed hadden op de oorlog. Beide landen waren op die moment de facto al verslagen. het heeft de capitulatie vervroegd maar of dat 2 atoombommen daar in verhouding toe staan?

maar net als in het andere topic
wie hoort bij welk kamp, wat zijn de belangen,... eerst moet je die vragen beantwoorden.

eender hoe je het definieert, in de problemen komen doe je altijd
als terreur gedefinieerd wordt door wraak dan zijn de aanvallen op Irak en afghanistan + de executie op Bin laden pure terreur.

Definieer je terreur als chaos en destabilisatie dan zijn de drones over Afghaanse woonwijken terreur vh zuiverste water, net zoals de talloze staatsgrepen die de Vs Frankrijk of Engeland doorheen de eeuwen gesteund/georganiseerd hebben.

wordt terreur gedefinieerd door de intentie/effectiviteit dan maak je het alleen moeilijker. De aanslagen op London en MAdrid dienden om hun troepen uit Afghanistan weg te krijgen.
Bij Spanje is de intentie gelukt, bij Engeland niet. Is de aanslag op MAdrid nu een oorlogsdaad en die op London gewoon terreur?

[Peter van Velzen]

Toen ik het topic opende wist ik niet welke reacties ik kon verwachten, maar toen ik ze las begreep ik dat ik dat allemaal wl had kunnen weten. Het belangrijkste effect van terreur is blijkbaar het handelen van ee "vijand" beinvloeden. Het gaat daarbij niet om de effectieve schade die wordt aangericht maar om die reacties. Dat had ik eigenlijk ook kunnen weten, maar bedankt,want zonder jullie had ik daar helemaal niet aan gedacht.

[Krautsjo]

Ik heb het toch helemaal niet gehad over een intentie.

Natuurlijk wel. Zodra je beweert dat terreur werkt, dat het effectief is, heb je het over intentie. Effectiviteit (her)definiëren als de mate waarin het bereikte bereikt wordt is onzinnig. Effectiviteit gaat over de mate waarin het beoogde doel (intentie dus) bereikt wordt.

Doel en effect zijn in het geval van terreur hetzelfde, de mate waarop het bereikte bereikt wordt is al een doel op zichzelf.
Wanneer wordt de verzetsstrijder een terrorist ? En wanneer wordt dus een verzetsdaad een terreurdaad? Als het door de ander zo genoemd wordt en waarschijnlijk is dat het punt waarop het doel bereikt is. Maar dat is een ander doel dan het heeft voor de eigen partij, alleen wordt dat niet terreur genoemd. Maar misschien heeft het wel meerdere doelen tegelijkertijd en is de effectiviteit heel erg relatief.
De vraag of terreur effectief is, verandert per standpunt. Het werkt omdat het pas terreur is als het ook als zodanig ontvangen wordt.
Misschien is er wel een doel of intentie bij degene die het benoemd als terreur om het zo te noemen die er bij de dader niet is. Misschien noem ik het ook niet in alle gevallen terreur.
Wat is jouw intentie bij het reageren op mijn reactie ? En is dat effectief ? Of reageer je alleen maar als doel op zichzelf ?
Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet zo eenduidig is als jij en ik wel zouden willen .

[Krautsjo]

Toen ik het topic opende wist ik niet welke reacties ik kon verwachten, maar toen ik ze las begreep ik dat ik dat allemaal wl had kunnen weten. Het belangrijkste effect van terreur is blijkbaar het handelen van ee "vijand" beinvloeden. Het gaat daarbij niet om de effectieve schade die wordt aangericht maar om die reacties. Dat had ik eigenlijk ook kunnen weten, maar bedankt,want zonder jullie had ik daar helemaal niet aan gedacht.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick" onclick="window.open(this.href);return false; misschien helpt dit nog