is terreur effectief?

[Cactus]

@ Klikzoi

Heb ik ergens ooit beweerd dat het westen schuldig is aan de door jou genoemde conflicten?
Ik wijs wél nadrukkelijk naar die andere conflicten in het Midden Oosten die hier niet genoemd mogen worden.

[gerard_m]

@ Cactus:

Zonder een discussie over te willen doen over bepaalde bezettingen van stukjes woestijn:

de terrorist beschikt wel degelijk over andere middelen. Veel conflicten worden uiteindelijk aan de onderhandelingstafel opgelost. Met het opblazen van een bus win je ook niet echt veel sympathie bij de publieke opinie, niet onbelangrijk als je praat met democratisch gekozen leiders.

Het is vrij naief om toe te geven aan eisen van terroristen, aangezien zij kennelijk weinig ophebben met mensenrechten en de levens van onschuldige burgers. Dan heb ik het niet over verzet in tijden van oorlog, maar bijv. over de recente aanslagen in Boston en London. Daarbij: wat doe je met de eisen van een "lone wolf"? De terrorist ziet zichzelf als woordvoerder voor een "goede zaak" maar is dan ook zo? Praat de Nigeriaanse moordenaar in London inderdaad namens het Afghaanse volk als hij een aanslag pleegt?

[Cactus]

Gerard,
Ik heb het ook niet over bezette stukjes woestijn maar over pure landgrab, militaire terrorisering en het collectief vermoorden van mensen omdat er een aantal tussen zit dat b.v. raketjes afschiet.

Natuurlijk is het opblazen van een bus verschrikkelijk maar vergeet niet dat dit weer een antwoord is op misdadige acties van de andere kant. Zo blijft men in een vicieuze cirkel doorgaan.

Terroristen zijn ook gewone mensen die wellicht hun ouders, broers of zusters hebben verloren door acties van de vijand. Ik zou precies zo reageren, zeker weten. Die z.g. democratisch gekozen leiders deinzen ook niet terug voor het plat bombarderen van een bewoond gebied. Waarom is dat verschil er toch tussen het opblazen van een bus en het plat schieten door tanks en artillerie en/of raketten van een stad die door burgers bewoond is en waar vele malen meer slachtoffers te betreuren zijn.

De Lone Wolf:
Dat is een echt probleem omdat je meestal niet weet waarom die dat deed. Er zijn nu eenmaal zulke gestoorde mensen die dat doen. Dat zijn vaak "terroristen" maar ook vaak gewoon burgers die ervan genieten hun medemensen af te knallen.
Of iemand is gewoon gestoord of iemand neemt wraak.
Organisaties zoals Al Qaida voerden meestal aanslagen uit tegen Amerikanen omdat de VS een vrij open land was. Ook ambassades waren een gewild doelwit. Bin Laden wilde o.a. dat de VS geen wapens meer zou leveren aan Saudi Arabië en hun invloed op de zittende feodale machthebbers zou stoppen.

[gerard_m]

Het punt dat ik probeer te maken is: waarom toegeven aan terrorisme nooit verstandig is. Behalve dat je er meer geweld mee uitlokt, reageer je dan op eisen van degene die toevallig een bom heeft, niet noodzakelijk op de wensen van het volk dat hij zegt te vertegenwoordigen. Het staat daarmee lijnrecht tegenover democratie.

Om een niet-gevoelig liggend voorbeeld te geven: als Spanje had toegegeven aan de eisen van de ETA, waren dat dan de eisen van het Baskische volk of van een kleine minderheid daarvan?

[Peter van Velzen]

Een voorbeeld is het Engelse bombardement op Berlijn op 25 augustus 1940.

Een slecht voorbeeld.
Jij zou beter moeten weten.

Hoezo? had het niet het beschreven effect? Ik heb dit niet zelf verzonnen, maar het is me bijgebleven uit een documentaire over de Battle of Brittain. En hoe weet je dat ik beter zou kunnen weten?

Ik had al een ander voorbeeld gegeven (de moord van Princip op de Oostenrijkse Aartshertog. Wellicht bevalt dat je beter? (Waarschijnlijk wel, want dit betreft geen "goede", noch een erkende staat)

[Cluny]

Het probleem is dat je elke vijandelijke daad wel terreur kunt noemen.
En dat is precies wat in dit topic stelselmatig gebeurt.

[Peter van Velzen]

Het probleem is dat je elke vijandelijke daad wel terreur kunt noemen.
En dat is precies wat in dit topic stelselmatig gebeurt.

Je bedoelt dat je het eens bent met degenen die dit geen terreur noemen?
Het ging mij in dit geval niet zozeer om de daad als om de effectiviteit. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat de effectiviteit van terreur gemeten moet worden aan de hand van de reactie erop, niet aan de hand van de aangebrachte schade. Het bombardement van 25 augustus vertoont diezelfde eigenschap, ook al zouden alleen Nazi's het indertijd terreur hebben genoemd.

wat de defintie van terreur betreft (met dank aan Fish) zie wikepedia

[Cluny]

Het probleem is dat je elke vijandelijke daad wel terreur kunt noemen.
En dat is precies wat in dit topic stelselmatig gebeurt.

Je bedoelt dat je het eens bent met degenen die dit geen terreur noemen?
Het ging mij in dit geval niet zozeer om de daad als om de effectiviteit. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat de effectiviteit van terreur gemeten moet worden aan de hand van de reactie erop, niet aan de hand van de aangebrachte schade. Het bombardement van 25 augustus vertoont diezelfde eigenschap, ook al zouden alleen Nazi's het indertijd terreur hebben genoemd.

wat de defintie van terreur betreft (met dank aan Fish) zie wikepedia

De één is sneller van zijn eigen gelijk overtuigd dan de ander.

[Cactus]

Wat zegt de encyclopedie over terreur? Nogal gevarieerd.

http://www.encyclo.nl/begrip/terreur

Deze uitleg is wel OK denk ik:



[hulp]
terrorisme / terreur (terrorism)
(strafrecht) oogmerk om de bevolking of een deel van de bevolking van een land vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen. (bron: AIVD) Deze definitie die het gevolg is van het Europese standpunt van de Raad van de Europese Unie inzake terrorismebestrijding, zoals deze materieel gelijk is beschreven in de bepaling in de (ontwerp-)WTM, artikel 83a WvSr:
Gevonden op http://jw.juridischwoordenboek.com/cont ... tsgebiedId" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus daar kunnen m.i. ook bombardementen en aanvallen op andere landen onder vallen.

[Klikzoi]

Natuurlijk is het opblazen van een bus verschrikkelijk maar vergeet niet dat dit weer een antwoord is op misdadige acties van de andere kant. Zo blijft men in een vicieuze cirkel doorgaan.

Is er binnen het decennia lange conflict een voorbeeld te noemen van een Israëliër die zich schuldig heeft gemaakt aan een zelfmoordactie binnen de Gazastrook?

Dit soort geweld roept tegengeweld op. De muur kwam er niet voor niets en de vergeldingsacties werden steeds grimmiger. Logisch wanneer terrorisme een samenleving op brute wijze probeert te ontregelen. Iedere keer dat je in de bus stapt of een terras bezoekt de angst dat er een moslimextremist zichzelf en onschuldigen kwaad wil doen door zichzelf op te blazen. Dan zijn extreme maatregelingen toch een logisch gevolg?

Het heeft ook een tegenovergestelde werking. De daden van Hamas bewijzen dat terrorisme niet helpt. Er is nog steeds geen Palestijnse staat en de burgers leven in armoede.

[Cactus]

Natuurlijk is het opblazen van een bus verschrikkelijk maar vergeet niet dat dit weer een antwoord is op misdadige acties van de andere kant. Zo blijft men in een vicieuze cirkel doorgaan.

Is er binnen het decennia lange conflict een voorbeeld te noemen van een Israëliër die zich schuldig heeft gemaakt aan een zelfmoordactie binnen de Gazastrook?

Dit soort geweld roept tegengeweld op. De muur kwam er niet voor niets en de vergeldingsacties werden steeds grimmiger. Logisch wanneer terrorisme een samenleving op brute wijze probeert te ontregelen. Iedere keer dat je in de bus stapt of een terras bezoekt de angst dat er een moslimextremist zichzelf en onschuldigen kwaad wil doen door zichzelf op te blazen. Dan zijn extreme maatregelingen toch een logisch gevolg?

Het heeft ook een tegenovergestelde werking. De daden van Hamas bewijzen dat terrorisme niet helpt. Er is nog steeds geen Palestijnse staat en de burgers leven in armoede.

Ik wil hier niet verder op ingaan want anders krijg ik de MOD weer aan de deur!
Eén ding wel: Die zionisten zitten achter 15 cm dik pantser en schieten de burgers en hun huizen verrot.
Dus een zelfmoordactie is niet nodig.
Geef de andere partij ook de beschikking over moderne wapens en dan zullen er geen zelfmoordacties meer plaatsvinden. Geef de andere partij het gestolen land terug en laat hen een eigen Palestijnse staat stichten.

[Peter van Velzen]

Is er binnen het decennia lange conflict een voorbeeld te noemen van een Israëliër die zich schuldig heeft gemaakt aan een zelfmoordactie binnen de Gazastrook?

Jawel: Niet in de gazastrook weliwaar (daar iinde buurt wonen weinig Israelis, dus dat wordt moeilijk) maar in Jerusalem. Vandaag las ik in het nieuws dat iemand (een jood zei het artikel) "Allulah Akbar!" had geroepen bij de klaagmuur. Hji werd prompt doodgeschoten door een wachter.

Maar uiteraard was dat geen terreuraktie. Of zou men inderdaad doodsangst krijgen als met die uitroep hoort?

[Cactus]

Ja, die trigger happy zionisten schieten op alles dat hen verdacht voorkomt. Nu schoten ze een joodse landgenoot dood die alleen maar iets riep van: God is groot in het Arabisch, denkende dat het een Arabier was.
Dus alleen iets roepen is bij die gestoorde mass killers al voldoende om iemand dood te schieten.
Dat toont de verdorven mentaliteit aan van die zionisten.
Volgens Haaretz was het een bekende vreemde figuur die vaak vloekend en scheldend rondliep bij die muur. Hij scheen roepend Allah al akhbar (oid) naar die wachters te zijn gerend die hem prompt doodschoten. Als excuus werd geschreven dat de wachters de plaats innamen van de daar altijd postende wachters en kennelijk niet wisten dat die schreeuwerd min of meer gestoord was.
Gelukkig werd de scheeuwerd op De Dam gewoon gearresteerd ipv ter plaatse doodgeschoten.