'Peaceful Protests' op het Taksimplein met molotov cocktails

[Darwin06]

Dinsdag greep de Turkse politie in op het Taksim-plein, omdat er veel extreemlinkse, marginale tot terroristische groepen actief waren. De ingreep trok opnieuw kritiek in de wereldmedia, omdat het zou gaan om 'vredige demonstranten'.







Bron: http://www.turks.nl/turkije/algemeen/it ... bmnwJwykr4

[Jagang]

Die foto's zeggen natuurlijk niet alles.
Zijn ze meteen begonnen met molotov cocktails gooien?
Of was dat een reactie op het ingrijpen van de politie?

Vreedzaam demonstreren betekent niet ergens gaan zitten, en alles over je heen laten komen.

Maar mag ik vragen waar je sympathie voor Erdohan precies vandaan komt, gezien ook je andere recente topic?

De link verwijst naar "Turks.NL", een site die de samenleving zogenaamd benadert vanuit een Turks perspectief.
Maar hoe representatief is die site precies?
De demonstranten, volgens mij ook Turken, worden er duidelijk niet vertegenwoordigd.

Het is toch geen nationalistisch-Islamitische agitpropsite, gefinancieerd door de Turkse staat, hoop ik?
Waar omroepjes die verslag doen van de demonstratie's het werk onmogelijk wordt gemaakt door het uitschrijven van boete's?

Ook in het volgende artikel proef ik net iets teveel nationalisme om Turks.nl serieus te kunnen nemen:
http://www.turks.nl/nieuws/buitenland/i ... bpqw2DCS70" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook is het categorisch wegzetten van demonstranten als "terroristen" of "extremisten" een achterhaalde retorische truuk die sinds Stalinistisch Rusland door weinigen meer onvoorwaardelijk geloofd wordt.
Maar misschien werkt het bij de Turkse achterban nog wel.

[Peter van Velzen]

Mag ik er even op wijzen dat Erdogan op democratische wijze aan de macht is gekomen? (en niet van plan lijkt te zijn het democratische systeem af te schaffen). Je kunt het met zijn politiek al of niet eens zijn, maar de demonstranten kunnen prima vergeleken worden met soortgelijke demonstranten in Nederland. Als er inderdaad bij zijn die molotov cocktails gooien, dan hebben die figuren nog altijd iets minder mijn sympathie dan de premier. . . .

[Jagang]

Mag ik er even op wijzen dat Erdogan op democratische wijze aan de macht is gekomen? (en niet van plan lijkt te zijn het democratische systeem af te schaffen).

Maar het probleem is de visie van Erdogan op democratie.
Hij schijnt te menen dat 50%+1, betekent dat hij kan doen en laten wat hij wil, zonder rekening te houden met gewichtige minderheden.

Democratie is niet de dictatuur van de (nipte) meerderheid over alles en iedereen.

Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat de demonstranten zomaar zijn begonnen met het gooien van molotov cocktails. Hoe zit het eigenlijk met het protestrecht in Turkije?
Als de politie onder Erdohan is begonnen met het met harde hand schoonvegen van het plein, kan ik voor vele soorten reactie's begrip opbrengen.

[Peter van Velzen]

Mag ik er even op wijzen dat Erdogan op democratische wijze aan de macht is gekomen? (en niet van plan lijkt te zijn het democratische systeem af te schaffen).

Maar het probleem is de visie van Erdogan op democratie.
Hij schijnt te menen dat 50%+1, betekent dat hij kan doen en laten wat hij wil, zonder rekening te houden met gewichtige minderheden.

Democratie is niet de dictatuur van de (nipte) meerderheid over alles en iedereen.

Als je ziet hoe CDA en SGP zelf met een zeer kleine minderheid nog dingen weten te bereiken waar absoluut geen meerderheid voor is, dan moet je tot de conclusie komen dat een democratie nooit betekent dat er geen dingen kunnen gebeuren waarmee grote groepen van de bevolking het niet eens zijn. Ik ben geen aanhanger van Ardogan, noch van zijn partij, maar een beetje respect voor zijn kiezers kan ik nog altijd wel opbrengen.

[Jagang]

maar een beetje respect voor zijn kiezers kan ik nog altijd wel opbrengen.

Daar heeft dit niets mee te maken, Peter.
Het gaat juist om het respect voor mensen die niet op hem gestemd hebben.

En ik zie de CDA nog niet keihard protesten neerslaan.
Van de SGP ben ik minder zeker, zouden zij bevoegdheid over de politie hebben.

Gelukkig begint de toon van Erdohan iets te kantelen, zij het weinig:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4484/Foto/pho ... ogan.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Gelukkig begint de toon van Erdohan iets te kantelen, zij het weinig:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4484/Foto/pho ... ogan.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik blijf hopen dat dit "kantelen" uiteindelijk het ware gezicht van Erdogan zal blijken te zijn. Ik kan me uiterasrd verigsse, mar we zullen er wellicht binnebkort achterkomen. Als het niet zo is, kan het altijd nog zijn, dat goede betrekkingen met de Europese gemeenschap hem liever zijn dan zijn andere politieke motieven, en ook dan loopt het uiteindelijk (min of meer) goed af.

[Darwin06]

Die foto's zeggen natuurlijk niet alles.
Zijn ze meteen begonnen met molotov cocktails gooien?
Of was dat een reactie op het ingrijpen van de politie?

Vreedzaam demonstreren betekent niet ergens gaan zitten, en alles over je heen laten komen.

Maar mag ik vragen waar je sympathie voor Erdohan precies vandaan komt, gezien ook je andere recente topic?

De link verwijst naar "Turks.NL", een site die de samenleving zogenaamd benadert vanuit een Turks perspectief.
Maar hoe representatief is die site precies?
De demonstranten, volgens mij ook Turken, worden er duidelijk niet vertegenwoordigd.

Het is toch geen nationalistisch-Islamitische agitpropsite, gefinancieerd door de Turkse staat, hoop ik?
Waar omroepjes die verslag doen van de demonstratie's het werk onmogelijk wordt gemaakt door het uitschrijven van boete's?

Ook in het volgende artikel proef ik net iets teveel nationalisme om Turks.nl serieus te kunnen nemen:
http://www.turks.nl/nieuws/buitenland/i ... bpqw2DCS70" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook is het categorisch wegzetten van demonstranten als "terroristen" of "extremisten" een achterhaalde retorische truuk die sinds Stalinistisch Rusland door weinigen meer onvoorwaardelijk geloofd wordt.
Maar misschien werkt het bij de Turkse achterban nog wel.

Als eerst wil ik je garanderen dat ik geen partij kies omtrent dit onderwerp. Ik sta nog voor Erdogan nog voor de protesten.
Protesten horen vreedzaam te gaan, wat verstaat u onder protest? Het hele stad vernielen en plunderen?
Als iemand in Nederland zonder toestemming op het plein in Den Haag gaat protesteren, dan kan hij of zij een bezoek van de politie verwachten. Stel dat duizenden mensen het Binnenhof bestormen, dan krijgen ze ook ME achter hun reet. Dit gebeurde nu in Turkije, niets mis mee. Wat u nu doet is met twee maten meten.

Je gaat wel erg kort door de bocht. Je beweert dat Turks.nl, door de Turkse overheid wordt bestuurt en je hoop dat nog?! De hoofdredactie bestaat uit liberale studenten (ik heb ze over dit onderwerp geïnterviewd). Ook zij keuren zowel de protesten als Erdogan af. Binnen de protesterende (van de 25% is het de 10%) heb je inderdaad twee terroristische organisaties, namelijk de PKK en DHKP-C. Beide zijn een terroristische organisatie (pro- marxisme) en worden door de Europese Unie erkent als een terroristische organisatie.
Het siert een premier niet om zichzelf te beschouwen als een premier van 50%, want je vertegenwoordigt heel Turkije en niet alleen die 50%.

Ik vind het diep betreurend, dat u de 25% protesterende beschouwd als het hele Turkse volk (zo komt het over). Een meerderheid staat niet achter deze protesten en niet iedereen van die meerderheid is een AKP stemmer.

[Klikzoi]

Duitsland heeft besloten de onderhandelingen voor toetreding in de EU met Turkije voorlopig stop te zetten. Een zeer verstandige keuze.

[Jagang]

Als eerst wil ik je garanderen dat ik geen partij kies omtrent dit onderwerp. Ik sta nog voor Erdogan nog voor de protesten.

Ach, kom op zeg.
Eerder ze je nog:

Dinsdag greep de Turkse politie in op het Taksim-plein, omdat er veel extreemlinkse, marginale tot terroristische groepen actief waren.

Dat oogt niet echt objectief, wel?
Je hebt al vast drie stempels op de hele protestbeweging geplakt.
En bovendien is het vreemd dat je een overduidelijke propagandasite als Turks.nl als bron gebruikt, wanneer je tenminste de schijn van objectiviteit wil ophouden.

Protesten horen vreedzaam te gaan, wat verstaat u onder protest? Het hele stad vernielen en plunderen?

Een protest hoort in ieder geval vreedzaam te beginnen, maar als de politie in begint te hakken op tot dan toe vreedzame demonstranten, kijk ik er niet vreemd van op als de demonstranten ook wat minder vreedzaam worden.

Ik vraag je dus nogmaals: Is het evident dat de demonstranten zijn begonnen met het geweld?

Als iemand in Nederland zonder toestemming op het plein in Den Haag gaat protesteren, dan kan hij of zij een bezoek van de politie verwachten.

En als men in Turkije vraagt om toestemming voor protesten tegen de overheid, krijgt men die dan?

Stel dat duizenden mensen het Binnenhof bestormen, dan krijgen ze ook ME achter hun reet. Dit gebeurde nu in Turkije, niets mis mee. Wat u nu doet is met twee maten meten.

Er is alleen helemaal geen gebouw bestormd, er is openbaar terrein bezet.
Terrein dat collectief bezit is, en aan het volk toebehoort bovendien.
De politie heeft hier duidelijk laten zien er niet voor het volk te zijn, maar voor het bewaken van de gevestigde orde, in dit geval die van Erdohan.

Je gaat wel erg kort door de bocht. Je beweert dat Turks.nl, door de Turkse overheid wordt bestuurt en je hoop dat nog?

Nee, ik vraag me dat hardop af, omdat het een nationalistische site is, met een nogal conservatief karakter. (Zie ook het gememoreer aan "het Ottomaanse Rijk", en haar activiteiten in de Balkan, in de link die ik zelf aanleverde.)
De site lijkt nogal op de hand te zijn van type's als Erdogan.

De hoofdredactie bestaat uit liberale studenten (ik heb ze over dit onderwerp geïnterviewd). Ook zij keuren zowel de protesten als Erdogan af.

Waarom veroordelen ze in hun artikel dan alleen de protesteerders?

Binnen de protesterende (van de 25% is het de 10%) heb je inderdaad twee terroristische organisaties, namelijk de PKK en DHKP-C.

Hoe weet je dat?
Heb je de demonstranten soms ook geinterviewd?
Of moesten ze registratieformulieren invullen alvorens het plein te betreden?
Hoe kan men weten welk percentage mensen tot welke groep behoorde, voor zover dat al van belang is?

Beide zijn een terroristische organisatie (pro- marxisme) en worden door de Europese Unie erkent als een terroristische organisatie.

Het doet m.i. weinig ter zake waar de betrokken demonstranten lid van zijn.
Volgens mij is protesteren geen terroristische daad, en moet er gewoon gekeken worden naar de inhoud van het protest.
Zeker wanneer een gewichtige 25% van de bevolking (toch best veel mensen) haar sympathie jegens de protestbeweging kenbaar maakt.
Ik zou me niet kunnen voorstellen hoe een dergelijk percentage hier geruisloos aan de regering voorbij zou gaan.
Ga je hen allen bestempelen tot terroristen en oproerkraaiers, dan veeg je een substantieel deel van de bevolking op één hoop.

Het siert een premier niet om zichzelf te beschouwen als een premier van 50%, want je vertegenwoordigt heel Turkije en niet alleen die 50%.

Nou ja, de helft van die andere 50% voelt zich blijkbaar niet door hem vertegenwoordigd, anders zouden ze niet protesteren, wel?

Ik vind het diep betreurend, dat u de 25% protesterende beschouwd als het hele Turkse volk (zo komt het over). Een meerderheid staat niet achter deze protesten en niet iedereen van die meerderheid is een AKP stemmer.

Neen, ik heb eerder in dit topic al opgemerkt dat ik 25% beschouw als een "gewichtige minderheid", een groep die groot genoeg is om tenminste rekening mee te houden.
Het volk is niet opdeelbaar, en het is dan ook niet zo dat een minderheid niet tot het volk behoort.

Probeer beter te lezen, en me geen woorden in de mond te leggen.
Voordat je het weet vecht je tegen stropoppen.

Je kan wel vinden dat 25% van de bevolking bij onwelgevallige organisatie's hoort, maar dat betekent nog niet dat er niet naar ze geluisterd hoeft te worden.

[caius]

Als iemand in Nederland zonder toestemming op het plein in Den Haag gaat protesteren, dan kan hij of zij een bezoek van de politie verwachten.

Protesteren is een grondrecht, daarvoor hoef je nooit toestemming te vragen, het is wel gebruikelijk om een kennisgeving te sturen naar de gemeente alwaar dat protest plaatsvindt, maar niet noodzakelijk.
(Het recht om te mogen betogen is vastgelegd in de Grondwet, het EVRM en
het IVBPR)
Artikel 9 van de grondwet:
Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. (zie ook artikel 7)
Zie ook: Wet op openbare manifestaties http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... 32nncrafzq" onclick="window.open(this.href);return false;

ps:
Onderzoek naar het naleven van het demonstratierecht van de ombudsman: https://www.nationaleombudsman.nl/sites ... 07-290.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Nog beter.

[caius]

En om ook nog even on-topic te reageren. Het is wel merkwaardig dat de (turkse en internationale) media, die al een week door afwezigheid schitterde, ineens getuige mocht zijn van een totaal incompetent relpolitiekorps dat met een klein groepje gewelddadigen 3 uur lang een soort kat-en-muis speelde, terwijl de relschoppers (ik doel hier op diegenen die zich kleden om te kunnen rellen, aka de Mobiele Eenheid) normaal gesproken een demonstratie van zelfs duizenden binnen enkele minuten uiteen weet te jagen middels chemische oorlogsvoering (traan- en andere gassen en sprays) en waterkannonen. Het deed me een beetje denken aan Seattle, toen de Mainstream Media gedurende de hele dag een en hetzelfde plaatje uitzond van een auto die in de fik gezet was, en totaal over het hoofd zag hoe de, meerendeels vreedzame, demonstranten in elkaar werden gerost. Dat heet een 'photo-op'. (overigens ook wel noemenswaardig is dat de in turkey gebruikte traansgasgranaten van braziliaans fabrikaat waren (en overigen over datum), maar dat terzijde)

Que se vayan todos! Viva la revolucion.

[caius]

Nog een toevoeging, voor de ge-interesseerden
Assemblies emerging in Turkey: a lesson in democracy

[Darwin06]

Als eerst wil ik je garanderen dat ik geen partij kies omtrent dit onderwerp. Ik sta nog voor Erdogan nog voor de protesten.

Ach, kom op zeg.
Eerder ze je nog:

Dinsdag greep de Turkse politie in op het Taksim-plein, omdat er veel extreemlinkse, marginale tot terroristische groepen actief waren.

Dat oogt niet echt objectief, wel?
Je hebt al vast drie stempels op de hele protestbeweging geplakt.
En bovendien is het vreemd dat je een overduidelijke propagandasite als Turks.nl als bron gebruikt, wanneer je tenminste de schijn van objectiviteit wil ophouden.

De protesten hebben twee kanten. De eerder genoemde terreur organisaties en het normale volk die vreedzaam protesteert. Sites die tegen jouw mening ingaat hoeven niet propagandasites te zijn.

Protesten horen vreedzaam te gaan, wat verstaat u onder protest? Het hele stad vernielen en plunderen?

Een protest hoort in ieder geval vreedzaam te beginnen, maar als de politie in begint te hakken op tot dan toe vreedzame demonstranten, kijk ik er niet vreemd van op als de demonstranten ook wat minder vreedzaam worden.

Ik vraag je dus nogmaals: Is het evident dat de demonstranten zijn begonnen met het geweld?

De politie heeft wel agressief gereageerd. Echter hadden de portesters niets doorgegeven aan de autoriteiten. Jah, voor protest in NL moet je ook eerst doorgeven, dus mensen kom niet met een onzin dat het niet hoeft in NL.

Als iemand in Nederland zonder toestemming op het plein in Den Haag gaat protesteren, dan kan hij of zij een bezoek van de politie verwachten.

En als men in Turkije vraagt om toestemming voor protesten tegen de overheid, krijgt men die dan?

Ja dan hadden ze het gekregen (tenzij de orde en de veiligheid in het geding komt te staan).

Stel dat duizenden mensen het Binnenhof bestormen, dan krijgen ze ook ME achter hun reet. Dit gebeurde nu in Turkije, niets mis mee. Wat u nu doet is met twee maten meten.

Er is alleen helemaal geen gebouw bestormd, er is openbaar terrein bezet.
Terrein dat collectief bezit is, en aan het volk toebehoort bovendien.
De politie heeft hier duidelijk laten zien er niet voor het volk te zijn, maar voor het bewaken van de gevestigde orde, in dit geval die van Erdohan.

Ze probeerden de kantoor van de Turkse PM te bestormen, wat zou de politie in NL als men het torentje van Rutte wilt innemen.

Je gaat wel erg kort door de bocht. Je beweert dat Turks.nl, door de Turkse overheid wordt bestuurt en je hoop dat nog?

Nee, ik vraag me dat hardop af, omdat het een nationalistische site is, met een nogal conservatief karakter. (Zie ook het gememoreer aan "het Ottomaanse Rijk", en haar activiteiten in de Balkan, in de link die ik zelf aanleverde.)
De site lijkt nogal op de hand te zijn van type's als Erdogan.

Bij de vredige protesterende heb je ook nationalisten. Ik zie geen link.

De hoofdredactie bestaat uit liberale studenten (ik heb ze over dit onderwerp geïnterviewd). Ook zij keuren zowel de protesten als Erdogan af.

Waarom veroordelen ze in hun artikel dan alleen de protesteerders?

Wellicht omdat een marginalen groep alles vernielde. Nou ze hebben ook de politie veroordeeld.
http://www.turks.nl/turkije/algemeen/it ... cwRq5wykr4" onclick="window.open(this.href);return false;

Binnen de protesterende (van de 25% is het de 10%) heb je inderdaad twee terroristische organisaties, namelijk de PKK en DHKP-C.

Hoe weet je dat?
Heb je de demonstranten soms ook geinterviewd?
Of moesten ze registratieformulieren invullen alvorens het plein te betreden?
Hoe kan men weten welk percentage mensen tot welke groep behoorde, voor zover dat al van belang is?

Zijn de vlaggen van deze organisaties je ontgaan? Ik vergat te melden dat 25% ongeveer getal is. Want men protesteert, maar het is niet zo dat de meerderheid van TR araan mee doet.

Beide zijn een terroristische organisatie (pro- marxisme) en worden door de Europese Unie erkent als een terroristische organisatie.

Het doet m.i. weinig ter zake waar de betrokken demonstranten lid van zijn.
Volgens mij is protesteren geen terroristische daad, en moet er gewoon gekeken worden naar de inhoud van het protest.
Zeker wanneer een gewichtige 25% van de bevolking (toch best veel mensen) haar sympathie jegens de protestbeweging kenbaar maakt.
Ik zou me niet kunnen voorstellen hoe een dergelijk percentage hier geruisloos aan de regering voorbij zou gaan.
Ga je hen allen bestempelen tot terroristen en oproerkraaiers, dan veeg je een substantieel deel van de bevolking op één hoop.

Er zijn terroristische organisaties, maar zij vormen slechts de marginale deel van het protest. In NL mogen leden van Elqaida niet protesteren en in Turkije geld dat hetzelfde. JE MOET NIET DINGEN GAAN DRAAIEN
!.

Het siert een premier niet om zichzelf te beschouwen als een premier van 50%, want je vertegenwoordigt heel Turkije en niet alleen die 50%.

Nou ja, de helft van die andere 50% voelt zich blijkbaar niet door hem vertegenwoordigd, anders zouden ze niet protesteren, wel?

Ow god, wie zegt dat die 50% protesteert? Dat 50% is de vorige verkiezingsuitslag van Turkije. Daar kreeg Erdogan 50% aan stemmen. De pm van Tr heeft een domme uitspraak gedaan door te zeggen dat hij alleen zijn achterban accepteert als 'het ware volk', dus de 50% die op hem hebben gestemd .

Ik vind het diep betreurend, dat u de 25% protesterende beschouwd als het hele Turkse volk (zo komt het over). Een meerderheid staat niet achter deze protesten en niet iedereen van die meerderheid is een AKP stemmer.
Neen, ik heb eerder in dit topic al opgemerkt dat ik 25% beschouw als een "gewichtige minderheid", een groep die groot genoeg is om tenminste rekening mee te houden.
Het volk is niet opdeelbaar, en het is dan ook niet zo dat een minderheid niet tot het volk behoort.

Probeer beter te lezen, en me geen woorden in de mond te leggen.
Voordat je het weet vecht je tegen stropoppen.

Je kan wel vinden dat 25% van de bevolking bij onwelgevallige organisatie's hoort, maar dat betekent nog niet dat er niet naar ze geluisterd hoeft te worden.

HEB IK DAT GEZEGD. PROBEER BETER TE LEZEN. IK HERHAAL HET WEL. 10 VAN DE 25% IS BEZIG MET RELLEN, DUS DE 15% IS VREDIG BEZIG. De regering in TR heeft beloftes gedaan om de bouwplannen te stoppen, dus hoezo wordt er geen rekening gehouden.