wiggebeen en evolutie

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

wiggebeen en evolutie

Bericht door els » 20 dec 2005 14:08

Heeft iemand zondagavond Over Leven gezien op België? Het ging over de rol van het wiggebeen in de menselijke evolutie. Het was een van de interessantste programma's die ik over evolutie heb gezien, omdat er een heel nieuw idee in werd uitgelegd. Maar aangezien ik zelf geen bioloog ben, wilde ik over dit onderwerp nog wat extra info zoeken op het web, om het nog eens rustig te bekijken en er beter over na te denken. Maar.... ik kon helemaal niets vinden. Ik ben de namen van de betrokken biologen alweer vergeten (in feite een paleonthologe en een... orthodontiste, die was gespecialiseerd in verkeerd gegroeide kaken).

Hier mijn weergave van het verhaal, voor wat het waard is.

De paleonthologe had door het vergelijken van mensen en mensachtigen gedurende alle evolutiestadia ontdekt dat het cruciale kenmerk van de stadia de stand van het wiggebeen was. Dit bot was in elk volgend stadium verder gekanteld, wat een aantal gevolgen voor het lichaam had die bepalend waren voor een nieuw evolutionair stadium. Dat waren ondermeer de vorm van het gezicht, de grootte en vorm van het achterhoofd, en dus de hersens, en in het laatste stadium het strottenhoofd. Verder had het gevolgen voor het skelet en de rug, dus de ontwikkeling van viervoeter naar rechtoplopen.

De kanteling van het wiggebeen was sinds de primitiefste mensachtige vijf maal voorgekomen. Elke kanteling betekende een nieuwe fase in de evolutie. Bijzonder hierbij was dat deze kantelingen 'sprongsgewijs' voorkwamen: de 'tussenstadia' waren langdurig, maar het 'kantelen' kon in een paar generaties gebeuren. De gevolgen die dit had voor het lichaam, betekende direct een ander soort mens of mensachtigen.

Een andere bijzonderheid was dat de 'tussenstadia' tussen de kantelingen steeds korter werden. De eerste tussenfase duurde miljoenen jaren, maar de laatste was denk ik twee miljoen jaar, ik wou dit nog even nazoeken, maar ik denk dat de Neanderthaler toch tot een vorige fase behoorde, en de stap naar de moderne mensen zou dus de laatste zijn, vijftig- à honderdduizend jaar geleden. Maar ik ben kwijt waar de homo erectus in het verhaal hoort, omdat sommigen de homo erectus zien als moderne mens. In elk geval, als deze theorie klopt, zou de stand van het wiggebeen een bepalingsfactor gaan vormen om te bepalen tot welk evolotionair stadium de homo erectus zou behoren.

De homo erectus kwam natuurlijk al 2 miljoen jaar geleden op het toneel, maar waar het dus om gaat is de stand van het wiggebeen, en niet zijn vermogens of rechte gang. Die zijn namelijk gekoppeld aan het wiggebeen, en niet andersom.

In elk geval, de tussenfases werden iedere keer korter.

Verder opmerkelijk: als je de kanteling in de loop van de evolutie bestudeert, zie je een soort continu verloop hierin. Dus hoewel de kanteling 'sprongsgewijs' verliep, was het niet zomaar een toevalsbeweging, maar een beweging in een soort vaste lijn. Je zou als het ware de volgende kanteling kunnen voorspellen, en dus het volgende evolutionaire stadium.

Hier komt ook de orthodontiste in beeld. Zij ontdekte dat diverse kaakproblemen het gevolg waren van het feit dat de schedel bij de geboorte niet 'uitontwikkeld' is, maar dat de schedel vanaf embryo tot geboorte en natuurlijk daarna een groeiproces doormaakt. Dit groeiproces is te vergelijken met het proces dat ook in de evolutie is waar te nemen. Deze vorm van schedel en dus de kaak wordt vooral veroorzaakt door de stand van het wiggebeen. Dat de onder- en bovenkaak niet goed op elkaar sluiten, en dat de tanden er niet goed inpassen, komt doordat de schedel als het ware mooi aan het 'doorevolueren' is - ofwel dat het wiggebeen aan het doorkantelen is - , terwijl dit helemaal niet past bij een 'kant en klaar' mens.

Hier werd gezegd dat de ontwikkeling van embryo tot mens op een bepaalde manier de evolutie weerspiegelt. Wat ze zeiden vond ik niet heel logisch wat de conclusie betreft, maar wat de waarnemingen betreft was het wel opmerkelijk. Wat de orthodontiste opviel, was de rol van het wiggebeen in dit proces, die een andere, meer of minder gekantelde positie had dan hij moest hebben voor een goed gezicht.

Nog een belangrijke stelling: aangezien dit proces van kantelen al in de ontwikkeling van de individuele mens ligt besloten, is het niet nodig dat een nieuwe sprong in de evolutie maar één keer voorkomt. Het is eigenlijk onvermijdelijk dat hij op een zeker moment voorkomt. Het gevolg is dat de mensen die op een bepaald moment over de aarde zijn gaan zwerven op verschillende plaatsen, onafhankelijk van elkaar, in een volgend evolutionair stadium terecht kwamen. Dat stadium verliep niet volgens een toeval op de ene plaats volledig anders dan op de andere plaats, maar het verliep op verschillende plaatsen op dezelfde manier, omdat het wiggebeen bezig is langzaam van voren naar achteren te kantelen. Sprongsgewijs weliswaar, maar wel met een bepaalde continuiteit.

Zoiets werd door de paleonthologe inderdaad waargenomen. Het komt erop neer dat verschillende mensachtigen nu kunnen worden ingedeeld op basis van de stand van hun wiggebeen. Dit is een van de dingen waar ik nog iets meer over had willen vinden, maar helaas. Er werd verder ook niet uitgebreid op ingegaan.

Verder kun je uit dit proces nog opmaken dat de evolutie naar een volgend stadium op een beroerde manier kan aflopen voor veel mensen. Het zijn de gelukkigen bij wie het kantelen zodanig gaat dat hun lichaamsfuncties goed blijven functioneren die het overleven, en die hun nieuwe genen kunnen doorgeven aan hun nakomelingen. Anderen komen misvormd uit de strijd, met een misgroeid lichaam, dat niet meer optimaal functioneert. Dit is ongeveer de conclusie die je kan trekken uit het feit dat elk menselijk lichaam zijn eigen evolutionaire stadium doormaakt, en dus op een gegeven moment met een stand van het wiggebeen komt te zitten die onze kaak en rug te negatief belast om er gezond bij te blijven.

Waarom de tussenfases steeds korter werden, werd verder niet besproken, het is kennelijk alleen nog maar gesignaleerd.

Wel, iedereen begrijpt nu waarom ik hierdoor heel erg was gefascineerd, en waarom ik er meer over wil weten. Dus als er hier nog biologen zijn die begrijpen wat ik allemaal zat te vertellen, en die weten waar ik meer info kan vinden, hoop ik dat ze willen reageren. :D

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els » 20 dec 2005 16:36

PS het wiggebeen wordt trouwens al gevormd in de embryonale fase. Ik ben dus geen bioloog, dus ik heb niet alles even goed begrepen.

Ik zag dat ik dit beter in een ander forum had kunnen zetten, ik kwam per ongeluk hier terecht. Sorry. :oops:

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 20 dec 2005 19:19

http://www.liv.ac.uk/hacb/root/departme ... PA-123.pdf

Klik hier voor een ander artikel

Ossification and Midline Shape Changes of the Human Fetal Cranial Base

Niet wetend of je dit ook bedoelt heb ik de PDF en HTML versies hier toch maar neergezet.

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els » 01 jan 2006 22:57

Poepoe... bedankt voor het artikel, Andries, maar dat gaat me hartstikke boven de pet! :shock: Van elke vier woorden moet ik er drie opzoeken. Maar ik heb toch de indruk dat het niet is wat ik bedoel. :? Het gaat wel over de gevolgen van het vormen van het wiggebeen voor de ontwikkeling van het foetus, en er wordt ook wel iets over evolutie gezegd. Maar het ging niet over hetzelfde idee... meen ik.

De documentaire op Canvas ging over een andere benadering van evolutie, en de paleonthologe in kwestie kwam op het idee vanwege de sprongsgewijze evolutie van het wiggebeen en de gevolgen die dit had voor de ontwikkeling van de mens, die dus samenhing met de continue kanteling van het wiggebeen, en die niet zomaar op verschillende plaatsen in de wereld op een willekeurige manier verliep. Maar ik had er juist graag nog iets over gevonden, omdat ik er niet zoveel verstand van heb, en bij voorbaat al weet dat ik alles wat werd gezegd weer snel zal vergeten.

Het onconventionele zat er geloof ik in het idee dat de evolutie bepaald wordt door een veranderende groei in het lichaam, die een bepaalde richting uitgaat, en dus niet door toevallige omgevingsomstandigheden. Het voormalige 'survival of the fittest' was inmiddels helemaal omgebogen tot 'uitsterven is de norm, alleen als de verandering op de een of andere manier nuttig verloopt, is er een kans dat de soort niet uitsterft'. Wat het wiggebeen betreft had deze uitspraak betrekking op de steeds verder kantelende positie van dit been, dat directe gevolgen heeft voor onze kaken en ons gebit, dat hierdoor zo sterk vergroeid raakt dat het niet meer goed kan functioneren. Mensen die hier last van hadden waren ook nog erg lelijk bovendien. :mrgreen:

Misschien was de documentaire wel erg opgeklopt, en ging het over een marginale ontdekking met een sterk overdreven conclusie, of zelfs over een onzinverhaal. Hoe dan ook, ik begin het nu alweer te vergeten. :(

Sietske
Berichten: 1
Lid geworden op: 22 jul 2006 16:17

Bericht door Sietske » 22 jul 2006 16:31

Ik heb ook een documentaire over dit onderwerp gezien, maar daar zeiden ze wat anders over de kaakproblemen, dan jij zegt.

Veel kinderen van nu hebben kaakproblemen, doordat de mens weer in een evolutiesprong zit.
Door de verandering van de stand van het wiggebeen, verandert de stand van de kaak. In de tussentijd van de 1 naar de andere stap van het soort mens, krijg je dus allemaal misvormde standen van de kaken. Pas wanneer het wiggebeen goed zit en zo blijft, gaat het lichaam ook de stand van de kaak weer goed aanpassen en zullen de kaken dus wel anders (waarschijnlijk kleiner) zijn, maar niet misvormd zijn.

Edit: Zie nu pas, dat dit al in 2005 was aangemaakt...

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 22 jul 2006 17:02

Het is een overwegend FRANSE aangelegenheid
ik geef hier wat artikels uit mijn archief voor wat het waard is .....


Homo futuris

Onze kinderen lopen met beugels in de mond om hun tanden correct op elkaar te krijgen. Bijna 70 procent van de Europese kinderen heeft eigenlijk een misvormde onderkaak, in Japan bijna 100%.
Volgens de Franse orthodontiste Marie-Josephe Deshaye werpt deze problematiek een nieuw licht op de evolutietheorie.
Onze morfologie verandert, en het is een wereldwijd fenomeen.
Homo Sapiens is niet de laatste mensensoort. We zijn volop in evolutie: de mens van de toekomst kondigt zich aan!
Twee Franse wetenschappers kwamen langs totaal verschillende wegen tot diezelfde conclusie.

Marie-Josephe Deshaye, een orthodontiste die zich bezig hield met de oorzaak van afwijkende kindergebitten en
Anne Dambricourt, een paleontologe, die haar onderzoek begon met fossiele schedels van 60 miljoen jaar oud.

Ze verwerpen de gangbare theorie die stelt dat de mens is geëvolueerd door zich aan te passen aan zijn omgeving. De evolutie is het gevolg van een verandering binnen in het menselijke lichaam, nameijk een toenemende kromming van een bot in onze schedelbasis, namelijk het "wiggenbeen" waar de onderkaak aan vast zit.

http://rockefeller.univ-lyon1.fr/Anatom ... enoide.htm
Hoe meer kromming in het wiggenbeen, hoe meer schedelinhoud. En ...hoe meer wijkende onderkaken.




Enkele tegenstanders van deze (paleontologe ; Anne Dambricourt mallermé , haar werk en deze uitzending
(Article Le Monde du 30 octobre 2005)
http://www.hominides.com/html/reference ... haline.htm



Pascal Picq
Mme Dambricourt , heeft de verbuiging van het wiggebeen tijdens de evolutionaire geschiedenis van de hominiden , aangetoond
Dit bot is een belangrijk sleutel-onderdeel voor zowel de ontwikkeling van de hersenen , het aangezicht en de voortbeweging
Mme Dambricourt, verliest zich echter in een fantaisistische interpretatie .....

M. Ramirez-Rozzi,
Om een of andere mysterieuze reden heeft ze van dit bot het belangrijkste centrale onderdeel van de ganse menselijke anantomie willen maken
Maar men weet allang dat de definitie van het menszijn vertrekkend van een enkele karakteristiek absurd is .

Guillaume Lecointre, professeur MNHN systematicus
de théorie van M me Dambricourt is niet revolutionair .
De architecturale eigenaardigheden van de menselijke evolution zijn geintregeerd in het neo-darwinisme
Dit is théologie vermomd als wetenschap .. het publiek wordt gerold

André Langaney, directeur laboratoire d'anthropologie biologique du Musée de l'homme (MNHN)professeur 'université de Genève,
Mme Dambricourt doet de integristen een plezier door aan finalisme te doen .
wat ze schrijft grenst aan vervalsing ....


http://forum.palanth.com/index.php/topic,504.new.html

Nota :
Net zoals Conway Morriss bepleit deze paleontologie de herhaalbaarheid van zekere tendenzen en vooral "richtingen " in evolutionaire afstammingslijnen ....

Dat wordt dpor de "ideologische " groepen en interpreterende pandits nogal gauw tegen de overtuigingen van SJ.GOULD ( aangaande convergentie en herhaalbaargeid van evolutie/ of bijvoorbeeld ( zie vooral )het verhaal van de Ierse eland --> The Misnamed, Mistreated, and Misunderstood Irish Elk by Stephen J. Gould
) gesteld (1)... Maar dat zijn disputen waarbij nuances worden opgeofferd aan " absolute " stellingen ( polarisaties en ongenuanceerde versimpelingen zoals wel bekend uit de journalistiek en in de media ) ipv aan vuistregels (heuristieken ) , en waarop verder wordt gespeculeerd en geborduurd ....
Dambrinvourt daarom klasseren als ID- aanhangster en creationiste is een drogreden die naar het" ad hominem " en gewoon "sensationalisme "opschuift ....

---> Zelfs wanneer ze daadwerkelik volgens die pistes denkt (wat we ook niet mogen verbloemen of verzwijgen ) , doet dit NIETS af aan haar expertise in( en bijdragen aan ) haar vakgebied .... Ze is ( was ) wel degelijk in staat haar wetenschappelijke arbeid te scheiden van haar overtuigingen ....
Dat ze DAARNA haar resultaten interpreteert doorheen ( of ziet als ondersteuning van) haar religieuze of filosofische overtuging(en) , is haar onvervreemdbaar recht .....

Dambrincourt is helemaal geen nep-wetenschapper of eenrabiate creationiste die ( voor zover ik weet vooralsnog ) niet bereid is haar standpunten te herzien bij voldoende tegenindicaties ....

De zaak over richting in de evolutie is nog steeds in discussie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambr ... lass%C3%A9


ref .


(l)
(10 berichten )

http://groups.msn.com/evodisku/glosc.ms ... 2844179168

http://groups.msn.com/evodisku/glosc.ms ... 2890497724

http://groups.msn.com/evodisku/glosc.ms ... ssage=2182


Richard Dawkins
Is evolution predictabel? (lecture)
Video 1:22:15 minutes 08.02.2006
Direct Streaming:
? kbit/s (Breeze presentation)
URL: UCLAN - Darwin Day

http://www.uclan.ac.uk/psychology/bully/darwin/


zie ook :

( 4 berichten met verdere links )
http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... 9784145765
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Renaat
Berichten: 2
Lid geworden op: 31 jul 2007 08:07

Re: wiggebeen en evolutie

Bericht door Renaat » 31 jul 2007 08:11

Ik vond het ook erg interessant. Het ging om de volgende twee wetenschappers:

Marie-Josephe Deshaye, een orthodontiste
Anne Dambricourt, een paleontologe









els schreef:Heeft iemand zondagavond Over Leven gezien op België? Het ging over de rol van het wiggebeen in de menselijke evolutie. Het was een van de interessantste programma's die ik over evolutie heb gezien, omdat er een heel nieuw idee in werd uitgelegd. Maar aangezien ik zelf geen bioloog ben, wilde ik over dit onderwerp nog wat extra info zoeken op het web, om het nog eens rustig te bekijken en er beter over na te denken. Maar.... ik kon helemaal niets vinden. Ik ben de namen van de betrokken biologen alweer vergeten (in feite een paleonthologe en een... orthodontiste, die was gespecialiseerd in verkeerd gegroeide kaken).

Hier mijn weergave van het verhaal, voor wat het waard is.

De paleonthologe had door het vergelijken van mensen en mensachtigen gedurende alle evolutiestadia ontdekt dat het cruciale kenmerk van de stadia de stand van het wiggebeen was. Dit bot was in elk volgend stadium verder gekanteld, wat een aantal gevolgen voor het lichaam had die bepalend waren voor een nieuw evolutionair stadium. Dat waren ondermeer de vorm van het gezicht, de grootte en vorm van het achterhoofd, en dus de hersens, en in het laatste stadium het strottenhoofd. Verder had het gevolgen voor het skelet en de rug, dus de ontwikkeling van viervoeter naar rechtoplopen.

De kanteling van het wiggebeen was sinds de primitiefste mensachtige vijf maal voorgekomen. Elke kanteling betekende een nieuwe fase in de evolutie. Bijzonder hierbij was dat deze kantelingen 'sprongsgewijs' voorkwamen: de 'tussenstadia' waren langdurig, maar het 'kantelen' kon in een paar generaties gebeuren. De gevolgen die dit had voor het lichaam, betekende direct een ander soort mens of mensachtigen.

Een andere bijzonderheid was dat de 'tussenstadia' tussen de kantelingen steeds korter werden. De eerste tussenfase duurde miljoenen jaren, maar de laatste was denk ik twee miljoen jaar, ik wou dit nog even nazoeken, maar ik denk dat de Neanderthaler toch tot een vorige fase behoorde, en de stap naar de moderne mensen zou dus de laatste zijn, vijftig- à honderdduizend jaar geleden. Maar ik ben kwijt waar de homo erectus in het verhaal hoort, omdat sommigen de homo erectus zien als moderne mens. In elk geval, als deze theorie klopt, zou de stand van het wiggebeen een bepalingsfactor gaan vormen om te bepalen tot welk evolotionair stadium de homo erectus zou behoren.

De homo erectus kwam natuurlijk al 2 miljoen jaar geleden op het toneel, maar waar het dus om gaat is de stand van het wiggebeen, en niet zijn vermogens of rechte gang. Die zijn namelijk gekoppeld aan het wiggebeen, en niet andersom.

In elk geval, de tussenfases werden iedere keer korter.

Verder opmerkelijk: als je de kanteling in de loop van de evolutie bestudeert, zie je een soort continu verloop hierin. Dus hoewel de kanteling 'sprongsgewijs' verliep, was het niet zomaar een toevalsbeweging, maar een beweging in een soort vaste lijn. Je zou als het ware de volgende kanteling kunnen voorspellen, en dus het volgende evolutionaire stadium.

Hier komt ook de orthodontiste in beeld. Zij ontdekte dat diverse kaakproblemen het gevolg waren van het feit dat de schedel bij de geboorte niet 'uitontwikkeld' is, maar dat de schedel vanaf embryo tot geboorte en natuurlijk daarna een groeiproces doormaakt. Dit groeiproces is te vergelijken met het proces dat ook in de evolutie is waar te nemen. Deze vorm van schedel en dus de kaak wordt vooral veroorzaakt door de stand van het wiggebeen. Dat de onder- en bovenkaak niet goed op elkaar sluiten, en dat de tanden er niet goed inpassen, komt doordat de schedel als het ware mooi aan het 'doorevolueren' is - ofwel dat het wiggebeen aan het doorkantelen is - , terwijl dit helemaal niet past bij een 'kant en klaar' mens.

Hier werd gezegd dat de ontwikkeling van embryo tot mens op een bepaalde manier de evolutie weerspiegelt. Wat ze zeiden vond ik niet heel logisch wat de conclusie betreft, maar wat de waarnemingen betreft was het wel opmerkelijk. Wat de orthodontiste opviel, was de rol van het wiggebeen in dit proces, die een andere, meer of minder gekantelde positie had dan hij moest hebben voor een goed gezicht.

Nog een belangrijke stelling: aangezien dit proces van kantelen al in de ontwikkeling van de individuele mens ligt besloten, is het niet nodig dat een nieuwe sprong in de evolutie maar één keer voorkomt. Het is eigenlijk onvermijdelijk dat hij op een zeker moment voorkomt. Het gevolg is dat de mensen die op een bepaald moment over de aarde zijn gaan zwerven op verschillende plaatsen, onafhankelijk van elkaar, in een volgend evolutionair stadium terecht kwamen. Dat stadium verliep niet volgens een toeval op de ene plaats volledig anders dan op de andere plaats, maar het verliep op verschillende plaatsen op dezelfde manier, omdat het wiggebeen bezig is langzaam van voren naar achteren te kantelen. Sprongsgewijs weliswaar, maar wel met een bepaalde continuiteit.

Zoiets werd door de paleonthologe inderdaad waargenomen. Het komt erop neer dat verschillende mensachtigen nu kunnen worden ingedeeld op basis van de stand van hun wiggebeen. Dit is een van de dingen waar ik nog iets meer over had willen vinden, maar helaas. Er werd verder ook niet uitgebreid op ingegaan.

Verder kun je uit dit proces nog opmaken dat de evolutie naar een volgend stadium op een beroerde manier kan aflopen voor veel mensen. Het zijn de gelukkigen bij wie het kantelen zodanig gaat dat hun lichaamsfuncties goed blijven functioneren die het overleven, en die hun nieuwe genen kunnen doorgeven aan hun nakomelingen. Anderen komen misvormd uit de strijd, met een misgroeid lichaam, dat niet meer optimaal functioneert. Dit is ongeveer de conclusie die je kan trekken uit het feit dat elk menselijk lichaam zijn eigen evolutionaire stadium doormaakt, en dus op een gegeven moment met een stand van het wiggebeen komt te zitten die onze kaak en rug te negatief belast om er gezond bij te blijven.

Waarom de tussenfases steeds korter werden, werd verder niet besproken, het is kennelijk alleen nog maar gesignaleerd.

Wel, iedereen begrijpt nu waarom ik hierdoor heel erg was gefascineerd, en waarom ik er meer over wil weten. Dus als er hier nog biologen zijn die begrijpen wat ik allemaal zat te vertellen, en die weten waar ik meer info kan vinden, hoop ik dat ze willen reageren. :D

Renaat
Berichten: 2
Lid geworden op: 31 jul 2007 08:07

evolutie

Bericht door Renaat » 31 jul 2007 12:38

Twee Franse wetenschappers kwamen langs totaal verschillende wegen tot diezelfde conclusie. Marie-Josephe Deshaye, een orthodontiste die zich bezig hield met de oorzaak van afwijkende kindergebitten en Anne Dambricourt, een paleontologe, die haar onderzoek begon met fossiele schedels van 60 miljoen jaar oud.

Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Bericht door Jasper » 31 jul 2007 16:25

Aargh, dit topic is nogal onleesbaar door de lange link waardoor ik van links naar rechts moet gaan scrollen...

Ik heb ook een deel van de documentaire gezien. Interessant, maar er is één ding wat ik me afvraag: Waarom denken ze dat de "homo futuris" een nog groter hoofd enz. zal hebben dan wij? Er moet toch een bepaald evolutionair voordeel aan zitten om een nog groter hoofd te krijgen? Ik zie niet in wat voor evolutionair voordeel er zit aan een groter hoofd met meer hersens. Hebben mensen met grotere hoofden en meer hersens een betere kans om te overleven en zich voort te planten dan mensen met een kleiner hoofd? :-s
Tsjok45 schreef:Ze verwerpen de gangbare theorie die stelt dat de mens is geëvolueerd door zich aan te passen aan zijn omgeving. De evolutie is het gevolg van een verandering binnen in het menselijke lichaam, nameijk een toenemende kromming van een bot in onze schedelbasis, namelijk het "wiggenbeen" waar de onderkaak aan vast zit.
Ja maar die toenemende kromming ontstaat toch met een bepaalde reden, namelijk omdat er een evolutionair voordeel achter zit?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 31 jul 2007 17:17

De lange URL is door mij vervangen door een korte link.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 01 aug 2007 07:10

Adaptationisme is niet alleen zaligmakend
Ja maar die toenemende kromming ontstaat toch met een bepaalde reden, namelijk omdat er een evolutionair voordeel achter zit?
Niet noodzakelijk en zeker niet exclusief ( maar dat laatste heb je gelukkig niet gezegd )...want :
De vernoemde eigenschap kan ook een begeleidende bijwerking ( epifenomeen ) zijn van een andere ( pleiotrope uitgedrukte genetische )eigenschap waarop wel selectiedruk staat , maar die (nog )niet bekend is of (nog )niet-waarneembaar ..(.of net zoals een "symptoom" een gevolg kan zijn van een aantal verschillende oorzaken ( bijvoorbeeld ___in deze analogie dan ___ met "ziekten ".... )

Het kan met andere woorden ... een gevonden morfogenetische /fenotypische eigenschap zijn die is "gecorreleert " aan een andere (onbekende ) eigenschap ( natuurlijk is dat een uiterst zwak argument , want een correlatie ( en dan nog een statistisch onvoldoende onderbouwde ) is geen bewijs voor een werkelijk bestaand causaal verband; bovendien is er sprake van een hypothetisch causaal verband met een onbekend genotypisch gegeven )

Niet alle uitgedrukte ( bewaarbare / fossilifieerbare )expressies/ontwikkelings en morfogentische eigenschappen van één genetisch recept zijn adaptaties of functioneel

Ook neutrale eigenschappen kunnen worden doorgegeven --> dat zijn overbodige ( redundante ) bijkomstigheden waar niet noodzakelijk rechtstreekse selectiedruk op staat

Om al die ( theoretische) overwegingen is het argument dat u naar voorbrengt onvoldoende om de interpretatieve stelling van Dambricourt e.a. te ontkrachten .... ze kan steeds beroep doen op een hypothetische ( uiterst zwakke ) correlatie met nog iets onbekends ....

Sommigen vullen dat" onbekend" maar al te graag in met iets boven- of buiten natuurlijks /onbekende " kracht" /planning , of suggereren dat zwakjes ....
Iets waar men dus ook Dambricourt ( ten onrechte ?) van verdenkt

Let vooral op de kritiek van
M. Ramirez-Rozzi,
"Om een of andere mysterieuze reden heeft ze van dit bot het belangrijkste centrale onderdeel van de ganse menselijke anantomie willen maken
Maar men weet allang dat de definitie van het menszijn vertrekkend van een enkele karakteristiek absurd is .

Nota ;

1.- Ook de mens " anatomisch "bepalen aan de hand van een karakteristiek is absurd

Vandaar ook dat ;
2.- Een enkele fossiele vondst volstaat ook NIET om met zekerheid van een nieuwe "soort " te spreken ... vandaar dat de vondst van verschillende exemplaren (die onderling dezelfde karakteristieken vertonen )zo belangrijk is .....
( Neanderthaler / Erectus ) ---> van de flores-mens zijn bijvoorbeeld nog niet genoeg verschillende vondsten voorhanden___voor zover ik weet ____ om uitsluitsel te kunnen geven ....

aanvullende opmerkingen ;
IMHO
wordt er hier mogelijk alweer een of andere "nieuwe" creationisten-truuk uitgeprobeert waarbij vooral veel te voorbarig conclusies( "conclusion jumping" ) worden getrokken ....

Maar het zijn wel de collega's van deze mevrouw die zullen moeten beslechten of
haar voorbarige interpretaties , ook steekhoudend zijn op feitelijke gronden ....

Overigens geloof ik wel dat " nader te bepâlen en te ontdekken morfogenetische tendensen " binnen de afstammingslijnen van een grote groep verwante species /soorten ( families ) frekwenter voorkomen dan erbuiten ....(dat zal dan wel te maken hebben met geconserveerde en essentiele ( = non-redundante en niet-
delete-bare ) genen in tegenstelling tot genetisch materiaal dat wel kan worden gedeleted ( "knock-outs" zonder onmoiddelijk merkbare zware gevolgen ) ....

Zo neem ik zelfs aan ( :) /grijns )dat "gradaties "van mensachtig intelligent gedrag , frekwenter voorkomen bij mensapen dan bijvoorbeeld zeeslakken ... ahahahaha ....
of eusociaal gedrag frekwenter is bij insecten dan bij reptielen ... etc ...

Groet

zie ook
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=777
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 01 aug 2007 09:05

Jasper schreef: Ik zie niet in wat voor evolutionair voordeel er zit aan een groter hoofd met meer hersens. Hebben mensen met grotere hoofden en meer hersens een betere kans om te overleven en zich voort te planten dan mensen met een kleiner hoofd? :-s

Ja maar die toenemende kromming ontstaat toch met een bepaalde reden, namelijk omdat er een evolutionair voordeel achter zit?
Ik heb het idee dat veranderingen plaatsvinden zonder een aanwijsbare reden.
En dat de 'veranderden' daarná in het dagelijkse leven moeten bewijzen dat zij zich staande kunnen houden,voortplanten etc.
Slagen zij daarin, dan hebben zij hun recht op bestaan verdiend.
Lukt dat niet, dan sterft de gemuteerde populatie uit?

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 01 aug 2007 10:31

ik heb het idee dat veranderingen plaatsvinden zonder een aanwijsbare reden
.
Ze zijn met andere woorden
wél causaal ( meestal niet direct achterhaalbaar= wat veelal wordt uitgedrukt door " toevallig " )
maar NOOIT teleologisch ( doel -gericht of planmatig of "voorzien" of aangetrokken door attraktoren in de toekomst ..... )


Een hint ;
bepaalde erfelijke defekten of schadelijke mutaties ( ik bedoel niet ; geslachtsgebonden defekten zoals hemofilie die langs de vrouwelijke lijn worden doorgegeven en/of recessieve mutatie die slechts tot expressie komen in homozygoten ) duiken steeds weer opnieuw op ondanks het feit dat ze niet worden doorgegeven ..(.een voorbeeld is " mongolisme " ? )De oorzaken zijn wel mutaties maar die zijn " toevallig" ( wat wil zeggen dat meeste particuliere causale verbanden niet achterhaalbaar zijn ; of slechts ( op het ogenblik) slechts gedeeltelijk bekend in algemene termen ... )
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Jasper
Ervaren pen
Berichten: 581
Lid geworden op: 11 jun 2007 19:42
Locatie: Rotterdam

Bericht door Jasper » 01 aug 2007 16:28

Hele grote hoofden hebben voor mensen ook nadelen: het maakt het erg moeilijk om geboren te worden bijvoorbeeld. Nu al is het een hele toer voor een vrouw om dat grote hoofd van de baby door een kleine opening naar buiten te persen en daarom gebruiken we vaak een keizersnede om een kind ter wereld te brengen.

Hoe zie je dat voor je bij de Homo Futuris met z'n ballonhoofd? Dan moet er toch ook eerst flink wat aan het bekken van de vrouw evolueren, anders is het onmogelijk om zo'n groothoofd op 'natuurlijke' wijze geboren te laten worden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.—Philip K. Dick

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 01 aug 2007 17:45

Tsjok45 schreef:
ik heb het idee dat veranderingen plaatsvinden zonder een aanwijsbare reden
.
Ze zijn met andere woorden
wél causaal ( meestal niet direct achterhaalbaar= wat veelal wordt uitgedrukt door " toevallig " )
maar NOOIT teleologisch ( doel -gericht of planmatig of "voorzien" of aangetrokken door attraktoren in de toekomst ..... )


Een hint ;
bepaalde erfelijke defekten of schadelijke mutaties ( ik bedoel niet ; geslachtsgebonden defekten zoals hemofilie die langs de vrouwelijke lijn worden doorgegeven en/of recessieve mutatie die slechts tot expressie komen in homozygoten ) duiken steeds weer opnieuw op ondanks het feit dat ze niet worden doorgegeven ..(.een voorbeeld is " mongolisme " ? )De oorzaken zijn wel mutaties maar die zijn " toevallig" ( wat wil zeggen dat meeste particuliere causale verbanden niet achterhaalbaar zijn ; of slechts ( op het ogenblik) slechts gedeeltelijk bekend in algemene termen ... )
Jij kunt het zo mooi zeggen :lol:
Ik dank U!

Plaats reactie