Er is minimum 1 waarnemer nodig opdat de wereld bestaat

[MaartenV]

Je kan de filosofische stelling opperen: het kan niet aangetoond worden dat zonder waarnemers er een wereld kan bestaan. Er is minimum 1 bewustzijnd wezen nodig om van een wereld te kunnen getuigen. Zijn alle waarnemende wezens dood, is er ook geen wereld meer. Dat kan een extreme opvatting zijn maar er zit iets zinnigs in. Je zou kunnen stellen dat bewustzijn en wereld aan elkaar hangen. Zonder wereld geen bewustzijn (zonder materie, zoals hersenen, geen bewustzijn). Maar zonder minstens 1 bewustzijnd wezen, bestaat er ook geen waarneembare, tastbare wereld. Beiden lijken niet zonder elkaar te kunnen. Je zou je kunnen afvragen; wat was er eerst, het bewustzijn dat een wereld waarnam met een verleden, heden en toekomst. Of een materiële wereld, Ik geloof dus dat je niet met stelligheid kan bewijzen dat er een wereld was voordat er bewustzijn is dat uberhaupt in staat is een wereld waar te nemen. Als alle mogelijke wezens dood zijn, is er dus geen wereld meer.

[Jinny]

Als alle mogelijke wezens dood zijn, is er dus geen wereld meer.

Logisch foutje, er is geen waarnemer meer, de wereld bestaat nog steeds.........

[MaartenV]

Als er niemand is om waar te nemen of de wereld bestaat, is er ook niemand die zich druk kan maken over of de wereld bestaat als er niemand is om hem waar te nemen. Derhalve heb ik mijn vraagtekens bij de zinnigheid van de stelling, als er niemand is, heeft de stelling zelf ook geen waarde.

Zeg je hier dat de stelling geen waarde heeft omdat we daar strict gezien geen antwoord op kunnen geven?

[The Black Mathematician]

Eerder dat hetzelfde argument dat voor je stelling gebruikt wordt terugslaat op de stelling zelf.

[MaartenV]

Toon je nu aan dat er limieten zijn aan de filosofische denkwereld?
Bovendien zit je met gelijktijdigheid. Het bewustzijn nu meet een wereld en Big Bang van heel lang geleden.

Ja, ik denk dat er limieten zijn aan wat we met zekerheid kunnen weten.
Het kunnen terugkijken in de tijd met een telescoop is misschien een tegenbewijs voor de stelling, dat klopt.

[MaartenV]

Of laat ik het anders formuleren: als er nergens een waarnemend of bewustzijnd wezen bestaat, doet het bestaan van een wereld er helemaal niet toe. Het lijkt een voorwaarde te zijn voor een wereld: een bewustzijn dat die wereld waarneemt. Als alle bewuste waarnemers dood zijn, wie is er dan om van een wereld te getuigen?

[Bonjour]

Ja, ik denk dat er limieten zijn aan wat we met zekerheid kunnen weten.

Dat is niet helemaal hetzelfde als wat ik bedoel met "Toon je nu aan dat er limieten zijn aan de filosofische denkwereld?".
Wat ik bedoel is dat je wellicht heel mooi filosofisch aan kan tonen dat zwart wit is, maar dat je dan nog steeds strepen ziet op een zebrapad. Jij kan wellicht filosofisch aantonen dat de wereld niet bestaat, maar als je uit het raam springt, merk je hoe echt hij is.

[Doppelgänger]

Ja, ik denk dat er limieten zijn aan wat we met zekerheid kunnen weten.

Ja, en? Vrijwel niets is 100% zeker, maar dat zie ik niet als een probleem. Dat iets niet 100% zeker is, is echter iets anders dan dat iets volledig onjuist is.

Of laat ik het anders formuleren: als er nergens een waarnemend of bewustzijnd wezen bestaat, doet het bestaan van een wereld er helemaal niet toe. Het lijkt een voorwaarde te zijn voor een wereld: een bewustzijn dat die wereld waarneemt. Als alle bewuste waarnemers dood zijn, wie is er dan om van een wereld te getuigen?

Het bestaan van een wereld doet er überhaupt niet toe, tenzij je er een willekeurige subjectieve kwalificatie aanhangt. Een wereld zonder waarnemers is nog steeds een wereld, het bestaan ervan is niet afhankelijk van waarnemers. Er zitten genoeg wormen in de grond die nooit door iemand zullen worden waargenomen, maar dat betekent uiteraard niet dat ze niet bestaan.

[Boskabouter]

Je kan de filosofische stelling opperen: het kan niet aangetoond worden dat zonder waarnemers er een wereld kan bestaan.

Je kan opperen wat je wil, maar je zal dan wel moeten beredeneren dat "waargenomen worden" een voorwaarde voor "bestaan" is. Gaat je niet lukken.

Er is minimum 1 bewustzijnd wezen nodig om van een wereld te kunnen getuigen.

Nee, 2.

Getuigen is communicatie. Voor communicatie zijn een zender en een ontvanger nodig.

Zijn alle waarnemende wezens dood, is er ook geen wereld meer. Dat kan een extreme opvatting zijn maar er zit iets zinnigs in.

niet echt, eerlijk gezegd.

Je zou kunnen stellen dat bewustzijn en wereld aan elkaar hangen. Zonder wereld geen bewustzijn (zonder materie, zoals hersenen, geen bewustzijn). Maar zonder minstens 1 bewustzijnd wezen, bestaat er ook geen waarneembare, tastbare wereld.

Toon maar aan dat waarneembaarheid waarneming vereist.

Beiden lijken niet zonder elkaar te kunnen. Je zou je kunnen afvragen; wat was er eerst, het bewustzijn dat een wereld waarnam met een verleden, heden en toekomst. Of een materiële wereld, Ik geloof dus dat je niet met stelligheid kan bewijzen dat er een wereld was voordat er bewustzijn is dat uberhaupt in staat is een wereld waar te nemen. Als alle mogelijke wezens dood zijn, is er dus geen wereld meer.

Dat kan je geloven. Maar de regel is:wie stelt bewijst. Jij stelt.

[Peter van Velzen]

Maak je geen zorgen, je kunt gerust miljarden jaren op een waarnemer wachten die je dan alsnog ziet

[pallieter]

Maarten, waarschijnlijk doel je op het feit dat je zonder meting de toestand (plaats, energie, impuls) van een elementair deeltje onbepaald is. En dus pas vanaf je meet de golffunctie "toeklapt" en het deeltje in een bepaalde toestand is. Nu wees gerust hoor, die meting hoeft niet door een bewust wezen te gebeuren, elke interactie is voldoende of die nu bewust of onbewust gebeurt.

Edit, een rots die tegen een andere rots aanleunt is bij deze dus ruim voldoende.

[Peter van Velzen]

Edit, een rots die tegen een andere rots aanleunt is bij deze dus ruim voldoende.

Niet helemaal. "De wereld" of "de werkelijkheid" is een theorertisch constructie waarmee wij onze waarnemingen verklaren (en voorspellen). Zonder een bewust denkend wezen, bestaat dat idee niet en zullen nooit met zekerheid weten of die wereld inderdaad zo is als wij hem beschouwen.

Elk object kan worde naargenomen door een ander object, maar "de wereld" is een subject van onze gedachten en bestaat uitsluitend bij de gratie van die gedachten. Ik geef toe: ze is de meest fundamentele werkelijkheid die wij kennen, maar ze blijft een constructie. . .

[doctorwho]

Als alle mogelijke wezens dood zijn, is er dus geen wereld meer.

Het enige wat je daaruit kan afleiden is dat er geen mensen meer zijn. De aarde bestaat 4.6 miljard jaar en homo sapiens zo'n 200.000 jaar. Ik vind het een sterk staaltje antropocentrisme om het bestaan van zaken die buiten ons eonen bestonden aan ons verschijnen te verbinden.

[Boskabouter]

Niet helemaal. "De wereld" of "de werkelijkheid" is een theorertisch constructie waarmee wij onze waarnemingen verklaren (en voorspellen). Zonder een bewust denkend wezen, bestaat dat idee niet en zullen nooit met zekerheid weten of die wereld inderdaad zo is als wij hem beschouwen.

Elk object kan worde naargenomen door een ander object, maar "de wereld" is een subject van onze gedachten en bestaat uitsluitend bij de gratie van die gedachten. Ik geef toe: ze is de meest fundamentele werkelijkheid die wij kennen, maar ze blijft een constructie. . .

Niet helemaal. De wereld is geen theoretisch construct maar een objectieve, waarneembare werkelijkheid. Dat wij vervolgens, als denkende wezens met zintuigen, in ons denken een construct vormen dat we "de wereld" noemen, en dat in essentie een (beperkt) model is van de echte wereld, wil niet zeggen dat als er geen bewuste waarnemer meer is met dat theoretisch construct in zijn hoofd, daarmee de werkelijkheid zelf ook ophoudt te bestaan.

Hoewel Plato het anders bedoelde, kan je zijn model van de grot hier aardig toepassen. Als het vuur in die grot uit gaat, zien de mensen de schaduwen niet meer. Maar het voorwerp dat de schaduwen wierp is er nog gewoon.

De denkfout die al vanaf de titel van dit topic gemaakt wordt is dat individuele gedachten, waarnemingen en theoretische constructies worden verward met één wereld. Zie de titel waarin sprake is van "de wereld".

Natuurlijk, als Boskabouter sterft, verdwijnt het theoretische model van de wereld van Boskabouter. Maar verdwijnt daarmee ook de wereld zoals Eucalypta die ziet? Natuurlijk niet. Nauwkeuriger zou dan ook zijn te zeggen dat het wereldbeeld een waarnemer nodig heeft. Zonder waarnemer is er, oh open deur, geen waarnemer om zich een wereldbeeld te vormen van de wereld. Maar nog steeds is daar gewoon de wereld.

[Peter van Velzen]

Elk object kan worde naargenomen door een ander object, maar "de wereld" is een subject van onze gedachten en bestaat uitsluitend bij de gratie van die gedachten. Ik geef toe: ze is de meest fundamentele werkelijkheid die wij kennen, maar ze blijft een constructie. . .

Niet helemaal. De wereld is geen theoretisch construct maar een objectieve, waarneembare werkelijkheid. Dat wij vervolgens, als denkende wezens met zintuigen, in ons denken een construct vormen dat we "de wereld" noemen, en dat in essentie een (beperkt) model is van de echte wereld, wil niet zeggen dat als er geen bewuste waarnemer meer is met dat theoretisch construct in zijn hoofd, daarmee de werkelijkheid zelf ook ophoudt te bestaan.[/quote]

De objectivering van ons wereldbeeld door onze waarnemingen over en weer te vergelijken en te controleren, neemt niet weg, dat zij met ons zou verdwijnen, mochten wij ooit de weg der dinosaurussen gaan. Dat het heelal gewoon doorgaat (met expanderen oa nemen wij aan) neemt niet dat ons beeld ervan wellicht voor altijd verdwenen is. (tenzij op een andere planeet een andere intelligente soort toevallig hetzelfde beeld had (of krijgt),