Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Moderator: Moderators
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Wat mij opvalt is dat fysici of beta-wetenschappers in het algemeen een notie zoals 'waarnemer' of 'bewustzijn' met alle macht vermijden in het jargon voor het beschrijven van natuurlijke verschijnselen. Einstein heeft het geprobeerd wanneer hij het had over waarnemers en snelheden, maar zijn 'waarnemers' werden al gauw vervangen door 'referentieframes'. De waarnemer werd verwiskundigd. Stel dat het bewustzijn wel degelijk samenhangt met datgene wat waargenomen wordt, zullen we zoiets nooit kunnen ontdekken binnen de betawetenschappen omdat een fenomeen zoals 'het bewustzijn' argwanend wordt bekeken door fysici. Het bestaat zelfs niet in de wereld van de natuurkunde. Neuro-wetenschappers, die geacht worden het bewustzijn te onderzoeken, komen vanuit hun beta-bril tot de voorspelbare conclusie dat bewustzijn een randverschijnsel is. (een epifenomeen). Een verschijnsel waarbinnen men binnen wetenschap best niet te veel rekening houdt. Volgens mij is het eerder zo dat men binnen de exacte wetenschappen niet goed weet wat men met 'bewustzijn' of 'waarnemer' als concept aanmoet binnen het jargon, omdat het nu eenmaal niet in operationele termen kan worden gedefinieerd waardoor men dit fenomeen binnen wetenschap steeds angstvallig zal blijven ontwijken. Als een epifenomeen dat we best uit het zicht houden van datgene wat onderzocht dient te worden. Het grote probleem is dat deze beperkte kijk de studie van het bewustzijn en de invloed die het mogelijkerwijze heeft op de materie in de weg staat en dat 'de waarnemer' of 'het bewustzijn' enkel maar herleid wordt tot neuronen, neurotransmitters en chemische processen of 'een referentieframe'. Een betawetenschapper kan het gewoon niet maken iets zoals 'bewustzijn' of 'waarnemer' in te brengen in de beschrijving van een experiment 'of als iets wat ook maar op enigerleimate onderdeel uitmaakt van de natuur en mee invloed kan hebben. Men verwiskundigd het nog liever dan het te erkennen als fenomeen met eigen wetmatigheden binnen de natuur.
Enkel filosofen kunnen zich daarom nog bezighouden met zich vragen te stellen over bewustzijn en werkelijkheid. En ik denk, als filosoof, dat het de moeite is na te denken over de notie van de invloed van een bewuste waarnemer op het meten van deeltjes op kwantumniveau. Daar waar de fysicus zich moet beperken tot wiskundige beschrijvingen van 'de waarnemer', kan de filosoof tenminste een dragonder als 'bewustzijn' mee in zijn denken erover opnemen. Daarom geloof ik dat de filosofie toch nog kan nadenken over zaken waar wetenschap niet bijkan.
Enkel filosofen kunnen zich daarom nog bezighouden met zich vragen te stellen over bewustzijn en werkelijkheid. En ik denk, als filosoof, dat het de moeite is na te denken over de notie van de invloed van een bewuste waarnemer op het meten van deeltjes op kwantumniveau. Daar waar de fysicus zich moet beperken tot wiskundige beschrijvingen van 'de waarnemer', kan de filosoof tenminste een dragonder als 'bewustzijn' mee in zijn denken erover opnemen. Daarom geloof ik dat de filosofie toch nog kan nadenken over zaken waar wetenschap niet bijkan.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Elke wetenschappelijke hypothese of ontdekking komt voort vanuit de waarneming, waardoor waarneming an sich niet buiten beschouwing kan worden gelaten. Het beestje een andere naam proberen te geven veranderd niet de situatie.
Het behoort inmiddels tot het oude denken wat in de eenentwintigste eeuw niet meer opgaat. Er bestaan genoeg takken binnen de wetenschapsfilosofie die deze materie wat eigentijdser en ruimdenkender durven te benaderen.
Er staan nog zoveel vragen en uitdagingen open. Zo is men er nooit in geslaagd het bewustzijn te lokaliseren en te dupliceren. Bewustzijn als epifenonmeen is daarmee niet onomstotelijk aangetoond.
Het behoort inmiddels tot het oude denken wat in de eenentwintigste eeuw niet meer opgaat. Er bestaan genoeg takken binnen de wetenschapsfilosofie die deze materie wat eigentijdser en ruimdenkender durven te benaderen.
Er staan nog zoveel vragen en uitdagingen open. Zo is men er nooit in geslaagd het bewustzijn te lokaliseren en te dupliceren. Bewustzijn als epifenonmeen is daarmee niet onomstotelijk aangetoond.
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Benoem eens een paar stevige takken, met kliklinks graag.Klikzoi schreef:Het behoort inmiddels tot het oude denken wat in de eenentwintigste eeuw niet meer opgaat. Er bestaan genoeg takken binnen de wetenschapsfilosofie die deze materie wat eigentijdser en ruimdenkender durven te benaderen.
Roeland
Houd er rekening mee dat "filosoof" een onbeschermd en nietszeggend etiket is. Vooral bij een anonieme forummer.MaartenV schreef:Enkel filosofen kunnen zich daarom nog bezighouden met zich vragen te stellen over bewustzijn en werkelijkheid. En ik denk, als filosoof, dat het de moeite is na te denken over de notie van de invloed van een bewuste waarnemer op het meten van deeltjes op kwantumniveau. Daar waar de fysicus zich moet beperken tot wiskundige beschrijvingen van 'de waarnemer', kan de filosoof tenminste een dragonder als 'bewustzijn' mee in zijn denken erover opnemen. Daarom geloof ik dat de filosofie toch nog kan nadenken over zaken waar wetenschap niet bijkan.
Geef me een seintje als je moeite iets oplevert dat uitstijgt boven de vele wetenschappelijke benaderingen van wat bewustzijn buiten de wijze waarop we het (denken te) ervaren, zou kunnen behelzen.*)
Een eerste uitwerking van het door mij vet gemaakte zal ik met aandacht lezen.
Roeland
*) Bewustzijn geheel en alleen als "ervaren" benaderen zal vast ook bestaan, maar dat is mij te makkelijk verweven met klassiek dualisme.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Een bepaalde wetenschappelijke stroming beziet de mens als een voort sloffende robot met genetisch geprogrammeerde computers als hersenen en zonder vrije wil. (citaat Dawkins)
Vreemd genoeg hangen de meeste wetenschappers het seculiere humanisme aan dat zegt dat we er alles aan moeten doen om het welzijn van de mensheid te verbeteren. Een vreemde paradox indien je mensen en dieren als voorgeprogrammeerde computers beschouwd zonder vrije wil of keuze. Wat voor nut heeft zo'n ideaal dan en wat voor nut heeft de wetenschap als onderzoekende tak?
Het boek The Structure of Scientific Revolution (Thomas Kuhns) verwijst hoe paradigma's kunnen veranderen. Het beeld die de mechanisme biologie onderwijst is echter maar een deel van de werkelijkheid. Een beeld wat net zo goed verkeerd kan zijn of beperkt. Een concept dat door een ander concept kan worden vervangen. De ontdekking van de kwantumfysica begin vorige eeuw veroorzaakte zo'n paradigmaverschuiving. Geschiedenis laat overigens geen ander beeld zien.
Vandaaruit ontstaan ook andere denkbeelden naast het mechanische wereldbeeld wat op veel vlakken vragen openlaat. Hoe nemen dingen hun vorm aan? Of we het nu hebben over een plant, dier, atoom of sterrenstelsel, het lijkt erop dat ze zich spontaan organiseren. Dat is heel anders dan de manier waarop machines hun vorm krijgen, die worden namelijk door mensen in elkaar gezet. Planten, dieren, mensen, atomen en sterrenstelsels hebben niet zo'n externe maker die ze deel voor deel in elkaar zet.
Uiteraard spelen genen een belangrijke rol. Maar ze verklaren niet de organisatie. Wat betreft hun genen lijken fruitvliegjes, wormen, vissen en zoogdieren erg op elkaar. Zij delen de Hox-genen die helpen bepalen hoe embryo's zich ontwikkelen tot volgroeide schepsels met armen, benen, voelsprieten of vleugels. Deze genen zijn bij fruitvliegjes, muizen en mensen bijna hetzelfde. Zij kunnen dus niet bepalen welke vorm wordt aangenomen, anders zouden mensen en fruitvliegjes veel meer op elkaar moeten lijken.
Binnen de wetenschap is een conflict gaande. Wetenschap als op rede, bewijsvoering en hypothese gebaseerde methode enerzijds en wetenschap als geloofssysteem anderzijds.
Wetenschappers die weigeren uit hun geloofssysteem te stappen door juist niet de daarbij behorende dogma's onder de loep te nemen. Het is een waanidee van bepaalde wetenschappers te claimen de aard van de werkelijkheid te kennen en dat alleen de details nog hoeven worden ingevuld. Voor de intrede van de kwantumfysica dacht men haast klaar te zijn met de ontleding van de materie. Ook dit bleek een valkuil vanuit het dogmatische denken. Men kon toen niet bevroeden dat er in 2013 grote deeltjesversnellers zouden bestaan die tot op de dag van vandaag zoeken naar nog onbekende deeltjes.
Vreemd genoeg hangen de meeste wetenschappers het seculiere humanisme aan dat zegt dat we er alles aan moeten doen om het welzijn van de mensheid te verbeteren. Een vreemde paradox indien je mensen en dieren als voorgeprogrammeerde computers beschouwd zonder vrije wil of keuze. Wat voor nut heeft zo'n ideaal dan en wat voor nut heeft de wetenschap als onderzoekende tak?
Het boek The Structure of Scientific Revolution (Thomas Kuhns) verwijst hoe paradigma's kunnen veranderen. Het beeld die de mechanisme biologie onderwijst is echter maar een deel van de werkelijkheid. Een beeld wat net zo goed verkeerd kan zijn of beperkt. Een concept dat door een ander concept kan worden vervangen. De ontdekking van de kwantumfysica begin vorige eeuw veroorzaakte zo'n paradigmaverschuiving. Geschiedenis laat overigens geen ander beeld zien.
Vandaaruit ontstaan ook andere denkbeelden naast het mechanische wereldbeeld wat op veel vlakken vragen openlaat. Hoe nemen dingen hun vorm aan? Of we het nu hebben over een plant, dier, atoom of sterrenstelsel, het lijkt erop dat ze zich spontaan organiseren. Dat is heel anders dan de manier waarop machines hun vorm krijgen, die worden namelijk door mensen in elkaar gezet. Planten, dieren, mensen, atomen en sterrenstelsels hebben niet zo'n externe maker die ze deel voor deel in elkaar zet.
Uiteraard spelen genen een belangrijke rol. Maar ze verklaren niet de organisatie. Wat betreft hun genen lijken fruitvliegjes, wormen, vissen en zoogdieren erg op elkaar. Zij delen de Hox-genen die helpen bepalen hoe embryo's zich ontwikkelen tot volgroeide schepsels met armen, benen, voelsprieten of vleugels. Deze genen zijn bij fruitvliegjes, muizen en mensen bijna hetzelfde. Zij kunnen dus niet bepalen welke vorm wordt aangenomen, anders zouden mensen en fruitvliegjes veel meer op elkaar moeten lijken.
Binnen de wetenschap is een conflict gaande. Wetenschap als op rede, bewijsvoering en hypothese gebaseerde methode enerzijds en wetenschap als geloofssysteem anderzijds.
Wetenschappers die weigeren uit hun geloofssysteem te stappen door juist niet de daarbij behorende dogma's onder de loep te nemen. Het is een waanidee van bepaalde wetenschappers te claimen de aard van de werkelijkheid te kennen en dat alleen de details nog hoeven worden ingevuld. Voor de intrede van de kwantumfysica dacht men haast klaar te zijn met de ontleding van de materie. Ook dit bleek een valkuil vanuit het dogmatische denken. Men kon toen niet bevroeden dat er in 2013 grote deeltjesversnellers zouden bestaan die tot op de dag van vandaag zoeken naar nog onbekende deeltjes.
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Klikzoi,
Dat je diepgelovige uitwegen zoekt is duidelijk en wordt ondersteund door je verwijzen naar Kuhns' paradigma's; een bij esoterisch angehauchten populair gebaar om hun eigen nergens aanpassende wonderbeleving vast ruimte te geven.
Ik vroeg naar aanklikbare links, niet naar een uitwerking van jouw persoonlijke verbazing.
Een verbazing die pas zijn echte genoegens afwerpt als die tot onderzoek drijft in plaats van tot een armen in de lucht gooien en terug de baarmoeder in vluchten, zoals jij doet:
Hier zijn 25 colleges in biologie en genetica door Robert Sapolsky, die misschien behulpzaam kunnen zijn bij het ordenen van gedachten.
http://www.youtube.com/playlist?list=PL150326949691B199" onclick="window.open(this.href);return false;
Graag dus de gevraagde links en je beamen van de door mij opgezochte betekenis van pleroma.
Roeland
PS
En ja, je probeert een voet tussen de deur te krijgen bij een opgewekte aanhanger van de benadering van ook mensen als "vleeschelijke robots (2009)"of "meat machines" en vanzelf heb ik een weekje cursus gevolgd over de aspecten van vrije wil enzo.
PPSS
Proefje doen?:
Als bewustzijn direct een waargenomen object zou beïnvloeden, zou de mate van dat beïnvloeden dan toe of afnemen bij het verlagen van de temperatuur??
Dat je diepgelovige uitwegen zoekt is duidelijk en wordt ondersteund door je verwijzen naar Kuhns' paradigma's; een bij esoterisch angehauchten populair gebaar om hun eigen nergens aanpassende wonderbeleving vast ruimte te geven.
Ik vroeg naar aanklikbare links, niet naar een uitwerking van jouw persoonlijke verbazing.
Een verbazing die pas zijn echte genoegens afwerpt als die tot onderzoek drijft in plaats van tot een armen in de lucht gooien en terug de baarmoeder in vluchten, zoals jij doet:
Wat een idee om wetenschap slechts te zien als ideaal/middel om je te voorzien van aangename uitkomsten?! Ook je opplakken van het etiket "voorgeprogrammeerd" verraadt de gelovig geurende loopgraaf van waaruit je schuttert.Klikzoi schreef:Een vreemde paradox indien je mensen en dieren als voorgeprogrammeerde computers beschouwd zonder vrije wil of keuze. Wat voor nut heeft zo'n ideaal dan en wat voor nut heeft de wetenschap als onderzoekende tak?
Hier zijn 25 colleges in biologie en genetica door Robert Sapolsky, die misschien behulpzaam kunnen zijn bij het ordenen van gedachten.
http://www.youtube.com/playlist?list=PL150326949691B199" onclick="window.open(this.href);return false;
Graag dus de gevraagde links en je beamen van de door mij opgezochte betekenis van pleroma.
Roeland
PS
En ja, je probeert een voet tussen de deur te krijgen bij een opgewekte aanhanger van de benadering van ook mensen als "vleeschelijke robots (2009)"of "meat machines" en vanzelf heb ik een weekje cursus gevolgd over de aspecten van vrije wil enzo.
PPSS
Proefje doen?:
Als bewustzijn direct een waargenomen object zou beïnvloeden, zou de mate van dat beïnvloeden dan toe of afnemen bij het verlagen van de temperatuur??
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Ligt het niet in de aard van wetenschap om bij vrije wil logisch noodzakelijk uit te komen bij hersenprocessen en de natuurwetten die ze beheersen? Libet ontdekte dat een halve seconde vóórdat een bewust besluit wordt genomen de hersenen deze al initieerden. Deze initiatie noemde hij Readiness Potential (Gereedheidspotentiaal). We worden ons enkel bewust van welke handelingen er in ons opkomen en ervaren het als 'vrije handelingen'.
En dan ben ik het op dat vlak eens met wat Klikzoi stelt: dat de basisonderstellingen over de vrije wil van het seculiere humanisme minstens in tegenspraak zijn met de notie van Libet dat een zogenaamde vrije handeling voorbewust wordt voorbereid in de hersenen. Zij die het seculiere humanisme aanhangen of geloven aan een zelfstandig individu dat zelf verantwoordelijk is en vrij kan denken en handelen, gaan in tegen dergelijke bevindingen uit wetenschappelijk onderzoek. Daardoor is men niet consequent wanneer men langs de ene kant pleit dat mensen zich neerleggen bij wetenschappelijk onderzoek en dat men anderzijds vrijelijk ideologische posities inneemt die daar lijnrecht tegeningaan. Niet dat ik het humanisme geen welkome denkstroming vind. We kunnen alleen vaststellen dat 'het vrije verantwoordelijke individu' door Libet wordt ontkracht.
En dan ben ik het op dat vlak eens met wat Klikzoi stelt: dat de basisonderstellingen over de vrije wil van het seculiere humanisme minstens in tegenspraak zijn met de notie van Libet dat een zogenaamde vrije handeling voorbewust wordt voorbereid in de hersenen. Zij die het seculiere humanisme aanhangen of geloven aan een zelfstandig individu dat zelf verantwoordelijk is en vrij kan denken en handelen, gaan in tegen dergelijke bevindingen uit wetenschappelijk onderzoek. Daardoor is men niet consequent wanneer men langs de ene kant pleit dat mensen zich neerleggen bij wetenschappelijk onderzoek en dat men anderzijds vrijelijk ideologische posities inneemt die daar lijnrecht tegeningaan. Niet dat ik het humanisme geen welkome denkstroming vind. We kunnen alleen vaststellen dat 'het vrije verantwoordelijke individu' door Libet wordt ontkracht.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
MaartenV,
Waarom je met Libet op de proppen komt is me duister.
Ik vind niet dat hij iets aantoont en heb zijn metingen nooit als argument opgevoerd.
Voor de rest duik je een bekende verwarring in, namelijk dat verwijtbaar gedrag, cq verantwoordlijkheid nemen of opgelegd krijgen iets met een "echte" vrije wil **) te maken zou hebben.
Het innemen van ideologische posities is ieders eigen zaak en uit zich hopelijk als het voor ogen hebben van het voor iedereen verbeteren van de leefomstandigheden.
Consequent zijn is als argument niet vrijelijk toepasbaar.
Als verwijt naar anderen toe kan het vanzelf prima dienst doen.
Dit tegenover het ontkennen van nieuwe kennis dat jij lijkt voor te staan met je hoogdravende topictitel ***) en het kwasidreigement:
Verwijten (terechte?) naar het seculiere humanisme toe daar bouw je geen hypothese mee, dat gaat net als bij Klikzoi om het verdedigen van de eigen gelovig geurende loopgraaf.
Roeland
*)
http://www.erasmusprijs.org/index.cfm?l ... C.+DENNETT" onclick="window.open(this.href);return false;
en het boekje met een essay dat toen is uitgereikt en mee zijn rede omvat:
"Sometimes a Spin Doctor is Right"
**)
Veel van de discussies worden verspild aan gestoei over wat echt vrij zou (moeten) zijn.
***)
Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee.
Waarom je met Libet op de proppen komt is me duister.
Ik vind niet dat hij iets aantoont en heb zijn metingen nooit als argument opgevoerd.
Voor de rest duik je een bekende verwarring in, namelijk dat verwijtbaar gedrag, cq verantwoordlijkheid nemen of opgelegd krijgen iets met een "echte" vrije wil **) te maken zou hebben.
Het innemen van ideologische posities is ieders eigen zaak en uit zich hopelijk als het voor ogen hebben van het voor iedereen verbeteren van de leefomstandigheden.
Consequent zijn is als argument niet vrijelijk toepasbaar.
Als verwijt naar anderen toe kan het vanzelf prima dienst doen.
Ik ben dan ook voorstander van het doordenken van de manieren waarop nieuw verworven kennis kan worden ingebed. *)MaartenV schreef: Daardoor is men niet consequent wanneer men langs de ene kant pleit dat mensen zich neerleggen bij wetenschappelijk onderzoek en dat men anderzijds vrijelijk ideologische posities inneemt die daar lijnrecht tegeningaan.
Dit tegenover het ontkennen van nieuwe kennis dat jij lijkt voor te staan met je hoogdravende topictitel ***) en het kwasidreigement:
Maar nogmaals graag je opzet voor een onderzoekbare hypothese, waar ik je om vroeg.MaartenV schreef:Het grote probleem is dat deze beperkte kijk de studie van het bewustzijn en de invloed die het mogelijkerwijze heeft op de materie in de weg staat en dat 'de waarnemer' of 'het bewustzijn' enkel maar herleid wordt tot neuronen, neurotransmitters en chemische processen of 'een referentieframe'. Een betawetenschapper kan het gewoon niet maken iets zoals 'bewustzijn' of 'waarnemer' in te brengen in de beschrijving van een experiment 'of als iets wat ook maar op enigerleimate onderdeel uitmaakt van de natuur en mee invloed kan hebben. Men verwiskundigd het nog liever dan het te erkennen als fenomeen met eigen wetmatigheden binnen de natuur.
Verwijten (terechte?) naar het seculiere humanisme toe daar bouw je geen hypothese mee, dat gaat net als bij Klikzoi om het verdedigen van de eigen gelovig geurende loopgraaf.
Roeland
*)
http://www.erasmusprijs.org/index.cfm?l ... C.+DENNETT" onclick="window.open(this.href);return false;
en het boekje met een essay dat toen is uitgereikt en mee zijn rede omvat:
"Sometimes a Spin Doctor is Right"
**)
Veel van de discussies worden verspild aan gestoei over wat echt vrij zou (moeten) zijn.
***)
Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
[quote="heeck"] Graag dus de gevraagde links en je beamen van de door mij opgezochte betekenis van pleroma.
PPSS
Proefje doen?:
Als bewustzijn direct een waargenomen object zou beïnvloeden, zou de mate van dat beïnvloeden dan toe of afnemen bij het verlagen van de temperatuur??[/
Waarom ben ik verplicht links aan te dragen? Het gros zou je toch al bij voorbaat bestempelen als esoterisch of grenswetenschappelijk. (zie jouw vorige reacties) Ik schrijf binnen deze topic over verschillende denkbeelden die buiten het mechanische denkbeeld van onze werkelijkheid staan, maar waar het een het ander niet hoeft uit te sluiten.
Pleroma is een Griekse term uit de Oudheid wat kortgezegd volheid betekent. Heel lang is men er vanuit gegaan dat de ruimte tussen de stellaire objecten een leegte of vacuüm zou bevatten. Vandaag de dag weet men dat er wel degelijk activiteit plaatsvind binnen dat vacuüm en tussen datgene wat ons als leegte toeschijnt. Ik verwees al eerder naar de term donkere materie, een voor ons onbekende kracht die van invloed is hoe onze sterrenstelsels zichzelf bijeen houden. Of de term donkere energie die de versnelde expansie van ons universum moet verklaren.
Ik heb opgeschreven dat waarneming van invloed is op bepaalde kwantumprocessen wanneer het wordt gemeten. (het waarschijnlijkheidsprincipe) Ik heb nergens opgeschreven dat dit zou gelden voor de macrowereld. (want dan zou het telekinese heten en dat gaat me een brug te ver) Het is niet verstandig beide termen door elkaar te halen.
Readiness Potential bewijst dat er sprake moet zijn van onbewuste processen wat zich weer fragmenteert in het bewuste denken of vrije keuze. Betekent dit dat de vrije wil niet zou bestaan? Ik versta hieronder dat er verschillende lagen van bewustzijnsprocessen werkzaam zijn. Onbewuste processen die een groot deel van onze handelingen bepalen in combinatie met de bewuste keuzevrijheid. Het een sluit het ander niet uit maar dat is precies wat sommige wetenschappers ons willen doen geloven. Maar de mens als een automaat zonder vrije wil zou geen ideologische motieven moeten kennen. Daarmee creëer je een paradox wat opnieuw veel vragen oproept.
PPSS
Proefje doen?:
Als bewustzijn direct een waargenomen object zou beïnvloeden, zou de mate van dat beïnvloeden dan toe of afnemen bij het verlagen van de temperatuur??[/
Waarom ben ik verplicht links aan te dragen? Het gros zou je toch al bij voorbaat bestempelen als esoterisch of grenswetenschappelijk. (zie jouw vorige reacties) Ik schrijf binnen deze topic over verschillende denkbeelden die buiten het mechanische denkbeeld van onze werkelijkheid staan, maar waar het een het ander niet hoeft uit te sluiten.
Pleroma is een Griekse term uit de Oudheid wat kortgezegd volheid betekent. Heel lang is men er vanuit gegaan dat de ruimte tussen de stellaire objecten een leegte of vacuüm zou bevatten. Vandaag de dag weet men dat er wel degelijk activiteit plaatsvind binnen dat vacuüm en tussen datgene wat ons als leegte toeschijnt. Ik verwees al eerder naar de term donkere materie, een voor ons onbekende kracht die van invloed is hoe onze sterrenstelsels zichzelf bijeen houden. Of de term donkere energie die de versnelde expansie van ons universum moet verklaren.
Ik heb opgeschreven dat waarneming van invloed is op bepaalde kwantumprocessen wanneer het wordt gemeten. (het waarschijnlijkheidsprincipe) Ik heb nergens opgeschreven dat dit zou gelden voor de macrowereld. (want dan zou het telekinese heten en dat gaat me een brug te ver) Het is niet verstandig beide termen door elkaar te halen.
Readiness Potential bewijst dat er sprake moet zijn van onbewuste processen wat zich weer fragmenteert in het bewuste denken of vrije keuze. Betekent dit dat de vrije wil niet zou bestaan? Ik versta hieronder dat er verschillende lagen van bewustzijnsprocessen werkzaam zijn. Onbewuste processen die een groot deel van onze handelingen bepalen in combinatie met de bewuste keuzevrijheid. Het een sluit het ander niet uit maar dat is precies wat sommige wetenschappers ons willen doen geloven. Maar de mens als een automaat zonder vrije wil zou geen ideologische motieven moeten kennen. Daarmee creëer je een paradox wat opnieuw veel vragen oproept.
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Heeck, Ik haalde het experiment van Benjamin Libet aan omdat Klikzoi het hierboven had over mensen als voorgeprogrammeerde robots zonder vrije wil en Klikzoi vond het een paradox met een positie zoals het seculiere humanisme dat wetenschappers innemen. Daarop antwoordde ik dat ik ook een tegenstrijdigheid zie tussen het wetenschappelijk standpunt enerzijds (geen vrije wil) en het seculier humanistisch standpunt van diezelfde mensen anderzijds.Waarom je met Libet op de proppen komt is me duister.
Ik vind niet dat hij iets aantoont en heb zijn metingen nooit als argument opgevoerd.
Daarnaast verbaast het me dat je de metingen van Benjamin Libet niet aux serieux neemt. Zijn experimenten zijn daarna meermaals opnieuw herhaald en bevestigd binnen wetenschap.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet" onclick="window.open(this.href);return false;
Laatst gewijzigd door MaartenV op 18 jun 2013 15:42, 1 keer totaal gewijzigd.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Ter onderbouwing van je eigen bevindsels ben je verplicht te tonen dat er anderen zijn met dergelijke denkbeelden. Anders verval je in herhalen van je persoonlijke getuigenis.Klikzoi schreef:Waarom ben ik verplicht links aan te dragen? Het gros zou je toch al bij voorbaat bestempelen als esoterisch of grenswetenschappelijk. (zie jouw vorige reacties) Ik schrijf binnen deze topic over verschillende denkbeelden die buiten het mechanische denkbeeld van onze werkelijkheid staan, maar waar het een het ander niet hoeft uit te sluiten.
Als je alleen maar schrijft om verschillende denkbeelden te etaleren die buiten het mechanische? wereldbeeld vallen dan zou ik dat niet op dit forum doen waar je wordt geacht je zienswijzen te onderbouwen.
"Waar het een het ander niet hoeft uit te sluiten" lijkt me zo in het algemeen gesteld een onverdedigbare positie.
Beargumenteer dus maar dat jouw niet en verderop wel mechanische werkelijkheden verenigbaar zouden zijn. En hoe zulks zou kunnen worden aangetoond, want het tussen 1 paar oren verenigen van strijdige standpunten is een zeer menselijk vermogen.
Het doen van proefjes, die eerst moeten worden bedacht vind ik essentieel, vandaar mijn aardige voorstel van zo een proefje.
Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 18 jun 2013 15:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Zijn metingen vind ik niet zo een punt, maar de gevolgtrekkingen vind ik onvoldoende doordacht.MaartenV schreef:Heeck, Ik haalde het experiment van Benjamin Libet aan omdat Klikzoi het hierboven had over mensen als voorgeprogrammeerde robots zonder vrije wil en Klikzoi vond het een paradox met een positie zoals het seculiere humanisme dat wetenschappers innemen. Daarop antwoordde ik.Waarom je met Libet op de proppen komt is me duister.
Ik vind niet dat hij iets aantoont en heb zijn metingen nooit als argument opgevoerd.
Daarnaast verbaast het me dat je de metingen van Benjamin Libet niet aux serieux neemt. Zijn experimenten zijn daarna meermaals opnieuw herhaald en bevestigd binnen wetenschap.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet" onclick="window.open(this.href);return false;
Skuus als ik me ten onrechte voelde aangesproken.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Je schrijft dat ik het seculier humanisme iets zou verwijten?! Daarnaast insinueer je dat ik een gelovige positie zou verdedigen met wat ik beargumenteer. Ik ben niet gelovig en val het seculier humanisme helemaal niet aan. Ik vind het een goed alternatief voor atheïsten. Het zijn onbewezen overtuigingen over mijn persoon die je blijkbaar hebt die je toch niet zomaar uit wat ik schrijf kan afleiden maar vanwaaruit je wel blijkt te reageren op dit forum.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
MaartenV,
Ja dat doe je, want je was het eens met Klikzoi in deze.
En verder noem ik iemand die bewijsvoering uit de weg gaat en graag speculeert:
"over de mogelijkheid dat er meer is dan enkel datgene wat we kunnen meten."
en
"Stel je voor dat er andere soorten materie bestaan in deze wereld die ook een fenomeen kennen, zoals 'ervaringen' een fenomeen zijn, hoe zouden we dat kunnen weten?"
en
"Mijn punt is dat daar de wetenschap of de techniek nooit echt bij zal kunnen. Dat bewustzijn een aspect van de werkelijkheid blijft dat onkenbaar blijft wanneer het 'other minds' betreft."
en
"Mijn punt blijft dat er een gebied van de werkelijkheid kan bestaat, wat hoogst relevant is voor iemand die zoekt naar hoe de gehele werkelijkheid in elkaar steekt, die onkenbaar blijft voor ons. "
en zo meer,
gelovig vanwege de overheersende behoefte aan het onaantoonbare.
Zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p381338" onclick="window.open(this.href);return false;
en
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p381466" onclick="window.open(this.href);return false;
Roeland
Ja dat doe je, want je was het eens met Klikzoi in deze.
En verder noem ik iemand die bewijsvoering uit de weg gaat en graag speculeert:
"over de mogelijkheid dat er meer is dan enkel datgene wat we kunnen meten."
en
"Stel je voor dat er andere soorten materie bestaan in deze wereld die ook een fenomeen kennen, zoals 'ervaringen' een fenomeen zijn, hoe zouden we dat kunnen weten?"
en
"Mijn punt is dat daar de wetenschap of de techniek nooit echt bij zal kunnen. Dat bewustzijn een aspect van de werkelijkheid blijft dat onkenbaar blijft wanneer het 'other minds' betreft."
en
"Mijn punt blijft dat er een gebied van de werkelijkheid kan bestaat, wat hoogst relevant is voor iemand die zoekt naar hoe de gehele werkelijkheid in elkaar steekt, die onkenbaar blijft voor ons. "
en zo meer,
gelovig vanwege de overheersende behoefte aan het onaantoonbare.
Zie ook:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 38#p381338" onclick="window.open(this.href);return false;
en
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p381466" onclick="window.open(this.href);return false;
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Bovenstaande komt mij nogal verwarrend over. Ik raad je aan jezelf iets duidelijker te formuleren. Ten eerste ben ik niets verplicht. Het is topic met een filosofisch uitgangspunt. Dat betekent dat men zelf moet gaan nadenken over de gegeven standpunten. Jouw interpretatie ligt meer in het verwerpen en het eigen gelijk halen. Dat is dus niet de doelstelling van deze topic.heeck schreef:
Ter onderbouwing van je eigen bevindsels ben je verplicht te tonen dat er anderen zijn met dergelijke denkbeelden. Anders verval je in herhalen van je persoonlijke getuigenis.
Als je alleen maar schrijft om verschillende denkbeelden te etaleren die buiten het mechanische? wereldbeeld vallen dan zou ik dat niet op dit forum doen waar je wordt geacht je zienswijzen te onderbouwen.
"Waar het een het ander niet hoeft uit te sluiten" lijkt me zo in het algemeen gesteld een onverdedigbare positie.
Beargumenteer dus maar dat jouw niet en verderop wel mechanische werkelijkheden verenigbaar zouden zijn. En hoe zulks zou kunnen worden aangetoond, want het tussen 1 paar oren verenigen van strijdige standpunten is een zeer menselijk vermogen.
Roeland
Neurale en chemische processen verklaren gedragingen die we kunnen observeren en meten, maar het verklaart nergens de definitie van bewustzijn. Dat komt omdat bewustzijn geen lokale positie kent en evenmin te dupliceren valt. Dat betekent dat onderzoekers hun definitie van wat bewustzijn is verder dienen uit te bouwen. Dan kom je uit op verschillende denkbeelden naast het bestaande denkbeeld van een mechanisch werkzaam brein waar de mens geen vrije wil kent. In eerdere voorbeelden gaf ik aan dat hier geen sprake van kan zijn aangezien de mens voortdurend keuzes maakt betreffende zijn eigen handelen.
Re: Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee
Klikzoi,Klikzoi schreef: . . . Het is topic met een filosofisch uitgangspunt. Dat betekent dat men zelf moet gaan nadenken over de gegeven standpunten. Jouw interpretatie ligt meer in het verwerpen en het eigen gelijk halen. Dat is dus niet de doelstelling van deze topic.
1)
Neurale en chemische processen verklaren gedragingen die we kunnen observeren en meten, maar het verklaart nergens de definitie van bewustzijn.
1a)
Dat komt omdat bewustzijn geen lokale positie kent en evenmin te dupliceren valt.
1b)
Dat betekent dat onderzoekers hun definitie van wat bewustzijn is verder dienen uit te bouwen.
2)
Dan kom je uit op verschillende denkbeelden naast het bestaande denkbeeld van een mechanisch werkzaam brein waar de mens geen vrije wil kent.
2a)
In eerdere voorbeelden gaf ik aan dat hier geen sprake van kan zijn aangezien de mens voortdurend keuzes maakt betreffende zijn eigen handelen.
Ondanks mijn warrigheid heb je nu iets neergezet dat op een bespreekbare constructie lijkt.
Als mijn "zelf nadenken" daarover leidt tot andere uitkomsten dan de jouwe, dan kan dat wel lijken op mijn gelijk halen. Voornamelijk omdat ik jouw standpunten verwerp:
ad 1)
Het verklaren van de definitie van bewustzijn is een heel vreemde bezigheid.
Er is een fenomeen dat we meer of minder nauwgezet aanduiden als bewustzijn.
Verder bestuderen daarvan kan zeker leiden tot een betere begripsomsschrijving en zal hopelijk leiden tot een beter verklaren van het fenomeen. Uiteraard nimmer in termen van onaantoonbaarheden.
Het willen verklaren van de? definitie van bewustzijn is een onbruikbaar uitgangspunt.
ad 1a)
Dat een functioneren van hersenen voor zover het een bewustzijn betreft geen lokale positie kent, dat zal het gemeen hebben met allerlei soorten van functioneren. Mijn lopen bijvoorbeeld heeft ook geen lokale positie.
Wel zal dat functioneren veranderen naar gelang mijn benen worden getraind of beschadigd worden.
Dat veel aanwijsbare delen van de hersenen wel degelijk gerelateerd zijn aan specifieke soorten van functioneren is bekend door de uitvalverschijnselen die gepaard gaan met hersenbeschadigingen. Dat lijkt mee een duidelijke stap in de richting van het verklaren van het functioneren van delen van hersenen. In tegendeel dus van wat jij stelt met "dat komt door".
Wat je wil zeggen met het niet dupliceerbaar zijn is me geheel duister. Laat staan dat ik het als argument herken.
ad 1b)
Die conclusie vind ik niet afleidbaar uit wat je ervoor stelde. Welke begripsuitbreiding aan het fenomeen bewustzijn zou moeten worden gegeven is me ook niet duidelijk.
ad2)
Geen notie waar je op doelt. Bovendien span je het begrip "vrije wil" in op een manier die een mens niet laat onderscheiden van een konijn of octopus. Tenzij je jouw uitbreiding van het begrip bewustzijn nodig zou hebben om daar jouw begrip van vrije wil aan te koppelen.
ad 2a)
Voor het maken van keuzes over het eigen handelen volgens jouw recept lijkt een soort dualisme nodig.
Maar ik neem aan dat je die kant niet bedoelt, maar dat je het hebt over bewust kunnen zijn van het eigen handelen en/of daar op kunnen terugblikken.
Je stapt met dat keuzes kunnen maken over naar een heel ander onderwerp.
Het verband met de door jou nodig geachte, maar niet nader geduide uitbreiding aan wat bewustzijn wordt genoemd, is me duister.
Nog steeds wil ik graag weten of je een eigen idee vorm probeert te geven of dat je aanhaakt bij anderen. Die zou ik dan graag genoemd zien om te kijken hoe die hun argumentering in elkaar hebben gestoken.
Het klaarleggen van het befaamde scheermes is ook niet gek, want een introduceren van fenomenen die op zichzelf weer moeten worden verklaard helpt te weinig.
Roeland
PS
Voor het bij twijfel afchecken van wat er hier ter sprake komt gebruik ik naast mijn slonzige geheugen allereerst:
The Blackwell companion to consciousness
edited by Max Velmans and Susan Schneider.
als betrouwbare bron voor de huidige stand van zaken.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full