Vooronderstelt wetenschap een deterministische wereld?

[pallieter]

Kan je ook niets mee

[The Black Mathematician]

Je Hamiltoniaan hangt van de potentiaal af. Wellicht kan je daar iets mee, als je de potentiaal varieert.

[Blues-Bob]

In een volledig ongedetermineerde werkelijkheid. kunnen wij totaal niets bewerkstelligen. en is er geen enkele reden of oorzaak. Het feit dat we rationeel kunnen denken bewijst in feite al dat we niet in die wereld leven.

Is dat zo? Dit gaat volgens mij alleen maar op als de dingen maar 1 oorzaak heeft, en na die oorzaak onveranderlijk is.

Heb je wel goed gelezen Bob? Ik heb de belangrijkste twee letters nog maar even vet gemaakt en onderstreept.

Ik heb zeker goed gelezen. Je haalt determinatie en oorzaak door elkaar. Een volledig at random verschijnsel kan gedetermineerd zijn te gebeuren in theorie, zolang er maar een kans is een een ongelimiteerde hoeveelheid pogingen (heel plastisch gezegd).

Een oorzaak kan volledig ongedetermineerde gevolgen hebben, zolang er maar een kans op gevolgen is kleiner dan 1.

Niet de wiskunde van de mannen hierboven, maar toch een poging mijn stelling duidelijk te maken.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

@Peter schreef:
In een volledig ongedetermineerde werkelijkheid. kunnen wij totaal niets bewerkstelligen. en is er geen enkele reden of oorzaak. Het feit dat we rationeel kunnen denken bewijst in feite al dat we niet in die wereld leven.

@Bob
Is dat zo? Dit gaat volgens mij alleen maar op als de dingen maar 1 oorzaak heeft, en na die oorzaak onveranderlijk is.

Heb je wel goed gelezen Bob? Ik heb de belangrijkste twee letters nog maar even vet gemaakt en onderstreept.

Ik heb zeker goed gelezen. Je haalt determinatie en oorzaak door elkaar. Een volledig at random verschijnsel kan gedetermineerd zijn te gebeuren in theorie, zolang er maar een kans is een een ongelimiteerde hoeveelheid pogingen (heel plastisch gezegd).

Een oorzaak kan volledig ongedetermineerde gevolgen hebben, zolang er maar een kans op gevolgen is kleiner dan 1.

Niet de wiskunde van de mannen hierboven, maar toch een poging mijn stelling duidelijk te maken.

Groet,

Bob

Leg even uit wat denken voor zin heeft in een compleet ongedetermineerde wereld.

[Blues-Bob]

Leg even uit wat denken voor zin heeft in een compleet ongedetermineerde wereld.

Vrij naar George Orwell:
Alle dingen zijn onzeker, maar sommige dingen zijn onzekerder dan andere.

Als je onzekerheden kunt kwantificeren, dan heeft denken zeker zin. Los van het feit dan de ene onzekerheid een prettiger gegeven is dan de andere onzekerheid. En volgens mij proberen we uitgerekend dat dagelijks, meestal op ons gevoel / instinct / ervaring / hoe je het wil noemen. Ik wel in ieder geval, maar het kan ook met "hardere methoden".

De meeste handelingen die we in de grote mensenwereld doen, doen we ook niet met zekerheid dat de achterafkans 1 is. De meeste handelingen doen we om de achterafkans op de gewenste situatie te vergroten. Causaliteit (of oorzakelijkheid) wil niet zeggen dat de kans op het gevolg 1 is, het wil zeggen dat de voorafkans op y voorgaande aan x kleiner is dan de achterafkans op y (althans in mijn vakgebied).

Groet,

Bob

[MaartenV]

Maar ik heb toch een vraag. Men denkt in termen van waarschijnlijkheid wanneer men het heeft over het gooien van dobbelstenen. Hoe waarschijnlijk is het dat je x zessen na elkaar gooit, bijvoorbeeld.
Stel nu dat je alle variabelen zou kennen die bij het opgooien van een dobbelsteen meespelen, zoals de positie in de handpalm, de beginpositie van de dobbelsteen, de gooisnelheid, de wrijving van het oppervlak, het gewicht van de dobbelsteen, de richting waarin men gooit enzovoort. En je zou een perfecte kennis hebben van hoe deze variabelen op elkaar inwerken. Dan zou je - in theorie met meer zekerheid kunnen voorspellen hoe de dobbelsteen uiteindelijk valt. Wanneer je kennis hebt van het geheel aan variabelen dat medeverantwoordelijk is voor het vallen van de dobbelsteen, en je weet hoe ze elkaar beinvloeden, zou je met zekerheid kunnen voorspellen welke ogen er gegooid zullen worden. Volgens mij zegt het denken in termen van waarschijnlijkheid enkel iets over ons beperkt vermogen om de variabelen die meespelen op elk moment te kennen en daaruit te kunnen berekenen hoe de dobbelsteen zal vallen. In feite is er dus determinisme, omdat er oorzaakgevolgrelaties zijn en er is complexiteit omdat er sprake is van multicausaliteit, maar wij moeten denken in termen van waarschijnlijkheden omdat we niet de complexiteit van de vele elkaar inwerkende oorzaken kunnen berekenen op het moment zelf. Dus 'onzekerheid' en 'waarschijnlijkheid' lijken meer van onze beperking om dingen te berekenen en te voorspellen afhankelijk dan van hoe de werkelijkheid werkelijk in elkaar zit. Bij dobbelstenen en het daarbij denken in termen van waarschijnlijkheid lijkt me dat toch zo.

[Blues-Bob]

Dan zou je - in theorie met meer zekerheid kunnen voorspellen hoe de dobbelsteen uiteindelijk valt. Wanneer je kennis hebt van het geheel aan variabelen dat medeverantwoordelijk is voor het vallen van de dobbelsteen, en je weet hoe ze elkaar beinvloeden, zou je met zekerheid kunnen voorspellen welke ogen er gegooid zullen worden. Volgens mij zegt het denken in termen van waarschijnlijkheid enkel iets over ons beperkt vermogen om de variabelen die meespelen op elk moment te kennen en daaruit te kunnen berekenen hoe de dobbelsteen zal vallen.

Dat zou kunnen, maar het is zeker geen gegeven. Je mag dat geloven, en het zou best eens een passend model kunnen zijn. Wat ik begrijp is het punt van discussie of kennis over interactie persé moet leiden tot zekerheden. Interactie kan evenwel onzekerheden vergroten, zie dat met interactie met de kans op toeval. Maar dan moet je wel in toeval (hoe klein ook) geloven. Het geloof in toeval is in die zin net zo sterk als het niet geloven in toeval. Mijn voorkeur heeft het de meest "praktische" model te kiezen. Misschien is het meest praktische model voor iemand die in het CERN studies doet wel het meest praktische model, niet-geloven in toeval en voor iemand die studies naar mensen doet het meest praktische model wel-geloven in toeval.
Mijn punt is dat getouwtrek over wel of geen determinisme en jezelf op de schouders kloppen dat je geleyck hebt een beetje onzin is.

In feite is er dus determinisme, omdat er oorzaakgevolgrelaties zijn en er is complexiteit omdat er sprake is van multicausaliteit, maar wij moeten denken in termen van waarschijnlijkheden omdat we niet de complexiteit van de vele elkaar inwerkende oorzaken kunnen berekenen op het moment zelf.

Gegeven is dat er meerdere vormen van causaliteit. Als je determinisme gaat verwarren met causaliteit dan heb je het over 1-op-1 lineaire causaliteit wat niet veel meer is dan een optimale correlatie. Inmiddels weten we daar iets meer van af en gaat het gelijk trekken van causaliteit en determinatie niet meer zo op. De relatie voorafkans, bloodstelling en achterafkans is een causale, ongeacht de achterafkans, ongeacht of er latente variabelen zijn (ook die kun je weer benaderen vanuit de extreemheid van afhankelijke en onafhankelijke variabele)

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Leg even uit wat denken voor zin heeft in een compleet ongedetermineerde wereld.

Vrij naar George Orwell:
Alle dingen zijn onzeker, maar sommige dingen zijn onzekerder dan andere.

Als je onzekerheden kunt kwantificeren, dan heeft denken zeker zin. Los van het feit dan de ene onzekerheid een prettiger gegeven is dan de andere onzekerheid. En volgens mij proberen we uitgerekend dat dagelijks, meestal op ons gevoel / instinct / ervaring / hoe je het wil noemen. Ik wel in ieder geval, maar het kan ook met "hardere methoden".

De meeste handelingen die we in de grote mensenwereld doen, doen we ook niet met zekerheid dat de achterafkans 1 is. De meeste handelingen doen we om de achterafkans op de gewenste situatie te vergroten. Causaliteit (of oorzakelijkheid) wil niet zeggen dat de kans op het gevolg 1 is, het wil zeggen dat de voorafkans op y voorgaande aan x kleiner is dan de achterafkans op y (althans in mijn vakgebied).

Groet,

Bob

Je kunt alleen iets quantificeren als er verschillen zijn die je kunt meten. Ergo de wereld kan dan niet volledig ongedetermineerd zijn; want dan waren er geen verschillen (je kon trouwens ook niets meten wat elke poging daartoe zou iets geheel anders opleveren; welllicht een walvis of een petunia). (net zomin overigens als ze - praktisch in elk geval - niet volledig gedetermineerd is.

[Blues-Bob]

Je kunt alleen iets quantificeren als er verschillen zijn die je kunt meten. Ergo de wereld kan dan niet volledig ongedetermineerd zijn; want dan waren er geen verschillen (je kon trouwens ook niets meten wat elke poging daartoe zou iets geheel anders opleveren; welllicht een walvis of een petunia). (net zomin overigens als ze - praktisch in elk geval - niet volledig gedetermineerd is.

Je kunt alles meten wat steeds verschilt, alleen dan kun je de betrouwbaarheid en validiteit van die meting niet vaststellen, de kans op toeval is dan 1, technisch gesproken. Maar dat ter zijde. Ik denk dat je volledige chaos, verwart met volledig zonder determinatie. In volledige chaos is de kans dat je een betrouwbare meting kunt doen 0 (en dus de kans op toeval van een meetuitslag 1).

Verder:
In chaos is alles gelijk? Is het dan nog wel chaos?

Groet,

Bob

[pallieter]

Inderdaad Maarten, in theorie kan je uitreken hoe je dobbelsteen zal rollen. in de praktijk wordt dit quasi onmogelijk omdat je aantal variabelen te hoog wordt, dit is de chaos theorie. Voorbeeld hiervan is een vlinder in Amerika die door 1 vleugelslag een storm kan veroorzaken in Europa, je moet maw met teveel rekenbing houden. Toch is het in theorie mogelijk.

Wanneer we echter naar de quantum mechanika kijken ligt dit compleet anders. Hier is geen enkele manier om te berekenen wat het resultaat zal zijn, de uitkomst is werkelijk de ene keer dit en de andere keer iets anders, zelfs al houdt men rekening met alle variabelen. Heel raar. Einstein antwoorde hier reeds op God (hij noemde de natuur, het universum God, was zelf een rabiate atheist die geloof kinderelijk noemde) dobbelt niet. Hij heeft later moeten toegeven dat hij fout was.

[MaartenV]

Inderdaad Maarten, in theorie kan je uitreken hoe je dobbelsteen zal rollen.

Wanneer we echter naar de quantum mechanika kijken ligt dit compleet anders. Hier is geen enkele manier om te berekenen wat het resultaat zal zijn, de uitkomst is werkelijk de ene keer dit en de andere keer iets anders, zelfs al houdt men rekening met alle variabelen. Heel raar. Einstein antwoorde hier reeds op God (hij noemde de natuur, het universum God, was zelf een rabiate atheist die geloof kinderelijk noemde) dobbelt niet. Hij heeft later moeten toegeven dat hij fout was.

Maar heeft het ongedetermineerd quantumniveau invloed op het determinisme van het niveau waarop dobbelsteengooien gebeurt? Neen toch?

[pallieter]

Kan je dobbelsteen hetzelfde gedrag vertonen als een deeltje (bv. plots verwijnen)? Ja, hoewel de kans verwaarloosbaar klein is, is ze niet nul (zolang je niet meet). Hebben quanta invloed op onze dobbelsteen, zeker en vast. Wat denk je dat licht is Maarten, wat zwaartekracht is, wat materie is, magnetisme, ....

Je bent weer het quanta aan het scheidden van het totaal van de quanta, zijnde wat jij als werkelijkheid ervaart. Die dobbelsteen is materie, die is opgebouwd uit quanta. Licht zijn fotonen, en wat zijn fotonen? Juist: quanta. Zelfde met zwaartekracht: higgs boson.

[MaartenV]

Hebben quanta invloed op onze dobbelsteen, zeker en vast.

Dat vroeg ik niet. ik vroeg of het ondeterminisme van quanta invloed heeft op de deterministische wereld waarin dobbelsteengooien gebeurt.

jij denkt van wel, want je stelt:

Kan je dobbelsteen hetzelfde gedrag vertonen als een deeltje (bv. plots verwijnen)? Ja, hoewel de kans verwaarloosbaar klein is, is ze niet nul (zolang je niet meet)

Dus je kan het ondeterministisch karakter mede met de vreemde verschijnselen op quantumniveau zomaar vertalen naar "het plots kunnen verdwijnen van een dobbelsteen"? Je beweert dus dat dobbelstenen zomaar kunnen verdwijnen, ookal is de kans klein. Dat lijkt me in te gaan tegen de eerste wet van de thermodynmica. (behoudswetten).

Zolang je niet meet

... kan een dobbelsteen verdwijnen. Dat lijkt me een onwetenschappelijke bewering, want niet te falsifiëren. Daarnaast is het als zeggen: "de maan is er niet als je niet kijkt."

Je bent weer het quanta aan het scheidden van het totaal van de quanta, zijnde wat jij als werkelijkheid ervaart.

Ik deed niet meer dan wat jij eerder beaamde: ik stel dat op het niveau waarop dobbelstenen gooien voorspelbaarheid heerst en op het niveau van quanta onvoorspelbaarheid. Jij beaamde dat hierboven.

Die dobbelsteen is materie, die is opgebouwd uit quanta. Licht zijn fotonen, en wat zijn fotonen? Juist: quanta. Zelfde met zwaartekracht: higgs boson.

juist, maar je weet dat er zoiets bestaat als 'emergente fenomenen'. Waarbij gesteld kan worden dat het geheel anders is dan de som der delen. Het geheel beantwoordt aan andere wetten dan de afzonderlijke delen. Zo beantwoorden dobbelstenen aan andere wetten dan de quanta waaruit ze zijn samengesteld.

[pallieter]

Maarten, herlezen.

Licht, zwaartekracht, magnetisme, sterke kracht (materie) zijn allen quantum mechanische krachten die allen invloed hebben op je dobbelspel. Dus ja er spelen in jouw wereld quantum mechanische invloeden mee.

Dat lijkt me in te gaan tegen de eerste wet van de thermodynmica. (behoudswetten).

Toch niet aangezien wanneer de dobbelsteen voordat zijn golffunctie instort, voor je meet, geen positie heeft in de ruimte of het heelal, moet je ook geen afstand overbruggen om het ergens weg te krijgen. Het is er gewoon niet meer. je hebt dus geen energie nodig om het te verplaatsen.

... kan een dobbelsteen verdwijnen. Dat lijkt me een onwetenschappelijke bewering, want niet te falsifiëren. Daarnaast is het als zeggen: "de maan is er niet als je niet kijkt."

Dat kan zo lijken.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p333232
Beetje uitleg hierover.

De Kopenhaagse interpretatie beantwoordt deze vragen als volgt:

De waarschijnlijkheidstoestanden die door de kwantummechanica ontstaan, zijn onherleidbaar in de zin dat zij niet exclusief staan voor onze gelimiteerde kennis van een of meerdere verborgen variabelen. In de klassieke natuurkunde werden waarschijnlijkheden gebruikt voor het voorspellen van het aantal ogen dat gegooid wordt met een dobbelsteen, alhoewel men dacht dat het proces deterministisch bepaald is. Waarschijnlijkheden werden gebruikt als vervanging voor de volledige kennis. De Kopenhaagse interpretatie zegt daarentegen dat binnen de kwantummechanica de uitkomst van de meting volledig ondeterministisch is.

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert. Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis.

De meting zelf veroorzaakt het direct instorten van de golffunctie. Dit houdt in dat het meetproces random (willekeurig) een van de vele toegestane mogelijkheden voor de golffunctie van die toestand uitkiest en de golffunctie instantaan verandert zodat hij staat voor die keuze.

De originele formulering van de Kopenhaagse interpretatie heeft tot verschillende varianten geleid: één hiervan is gebaseerd op de consistente geschiedenissen en het concept van kwantumdecoherentie dat ons toestaat om de wazige grens tussen microscopische en de macroscopische wereld te berekenen. Andere varianten verschillen in de manier waarop de realiteit wordt toegekend aan de golffunctie.

juist, maar je weet dat er zoiets bestaat als 'emergente fenomenen'. Waarbij gesteld kan worden dat het geheel anders is dan de som der delen. Het geheel beantwoordt aan andere wetten dan de afzonderlijke delen. Zo beantwoorden dobbelstenen aan andere wetten dan de onderdelen waaruit ze zijn samengesteld.

Er bestaat heel veel en zelfs al moest mijn oom een tante zijn, blijft jouw fysica verkeerd. Dit wil niet zeggen dat die van mij juist is. Gewoon dat die van mij nog niet fout bewezen is.

[MaartenV]

Palllieter, op sceptische fora hebben sceptici mij er altijd op gewezen dat je de wetmatigheden op kwantumniveau niet mag vertalen naar het niveau waarop de wetten van Newton werken. Daar zitten ook wetenschappers op die fora. Jij vertaalt de vreemde verschijnselen op kwantumniveau echter probleemloos naar het niveau van onze waarneembare wereld. interessant. Nu weet ik wel niet wat van de twee ik moet geloven als datgene wat de huidige stand van wetenschap zegt.