Vooronderstelt wetenschap een deterministische wereld?

[The Black Mathematician]

Wellicht dat hij ooit nog een praatje hierover voor leken gaat houden, dan houd ik je zeker op de hoogte.

Niet verkeerd opvatten Black, maar ik hoop echt dat je promotor fout is. heb echt iets persoonlijks tegen determinisme .

Vooralsnog is de vraag of QM deterministisch is door deze analyse nog niet beantwoord. De aard van de verstoringen moet onderzocht worden. Deze analyse kan goed zijn, terwijl er nog steeds geen sprake is van determinisme. Ik hoop overigens zelf wel dat determinisme eruit komt rollen.

Nu blijf ik toch wel sterk in het quantiseren van tijd geloven en dacht dat dit toch wel meer en meer de focus is van de meeste theoretische (deeltjes)fysici. Nu kan ik compleet mis zijn hoor.

In onze vakgroep heerst onder een aantal van ons de mening dat het van belang is naar de fundamenten van QM te kijken voordat we aan de gang gaan met verdere theorieen. We hebben QM, wat we filosofisch slecht begrijpen. We hebben quantumveldentheorie, wat QM+speciale relativiteitstheorie is, wat we wiskundig slecht begrijpen. We hebben snaartheorie en andere quantumzwaartekrachtstheorieen, waar we experimenteel niets over kunnen zeggen. Dit is een aflopende vlak. Wij vragen ons af of we wel in staat zijn een quantumzwaartekrachtstheorie op te stellen zolang we niet eens QM filosofisch begrijpen, laat staan dat we er wiskundig niets van begrijpen. Dat quantumveldentheorie wiskundig niet goed beschreven kan worden, doet vermoeden dat we ook voor QM een andere wiskundige formulering moeten vinden die in het geval van quantumveldentheorie wel wiskundig zinnig is. En dan ligt quantumzwaartekracht hopelijk ook een stuk meer binnen handbereik.

Bijkomend is een Heisenberg waar informatie niet verloren gaat toch geen Heisenberg meer?

Deze vraag vind ik lastig te beantwoorden, omdat ik me uiteindelijk hier niet mee bezig houd. In deze aanpak wordt heel anders over metingen gedacht, en je moet metingen dus ook anders interpreteren dan in de Copenhagen-interpretatie gebeurt. De Heisenbergongelijkheid blijft gewoon geldig, maar de betekenis zal vermoed ik anders zijn in deze aanpak.

[Blues-Bob]

@The Black Mathematician
Bedoel je nu dat het meten nooit continue genoeg is om valide te zijn en daarmee voorspellingen onnauwkeurig maakt? Hebben we het dan niet meer over een wiskundige validiteitsbepaling (hoe nauwkeuriger de meting, hoe meer het de continuïteit van de werkelijkheid benadert), dan een natuurkundig principe? Of ben ik te dom voor je post?

Groet,

Bob

[pallieter]

Raar spul black. Beloof dat je ons op de hoogte houdt.

Bob, gaat eigelijk over de toestand van een elementair deeltje voordat je "meet", voor zijn toestand bepaald is. Dus voor het een plaats heeft, een energie heeft, voor het bestaat. Terwijl het nog een golfvergelijking is. Indien die vergelijking een continue verloop in de tijd heeft, ligt elk punt van die golfvergelijking in de tijd vast en is het universum deterministisch.

Juist black??

[The Black Mathematician]

Klopt inderdaad.

Merk wel op dat unitaire tijdsevolutie veel sterker is dan continue tijdsevolutie. Unitariteit impliceert namelijk omkeerbaarheid.

[Jagang]

Ik hoop overigens zelf wel dat determinisme eruit komt rollen.

Waarom?

[Peter van Velzen]

Ik hoop overigens zelf wel dat determinisme eruit komt rollen.

Waarom?

Ik weet natuurlijk niet wat de motieven van de zwarte wiskundige zijn, maar uiteraard is een gedetermineerde werkelijkheid aantrekkelijk, omdat we daarin onze zin kunnen doorvoeren. In tegenstelling tot wat sommige denken, kunnen wij alleen doen wat wij willen voor zover als de gevolgen van onze handelingen gedetermineerd zijn. Absolute determinatie houd dus abosolute macht in.

In een volledig ongedetermineerde werkelijkheid. kunnen wij totaal niets bewerkstelligen. en is er geen enkele reden of oorzaak. Het feit dat we rationeel kunnen denken bewijst in feite al dat we niet in die wereld leven.

De determinatie is in de praktijk echter altijd beperkt, aangezien metingen nooit onbeperkt nauwkeurig (kunnen) zijn. Wie handelt op grond van een meting (welke altijd een standaard afwijking bevat), krijgt vroeg of laat ongewenste resultaten. Het is niet anders. Ik denk niet dat enige interpretatie van de quantummmechanica hier iets aan veranderd. Wat we niet kunnen bepalen, blijft onbepaald.

[The Black Mathematician]

Ik hoop overigens zelf wel dat determinisme eruit komt rollen.

Waarom?

Omdat ik vermoed dat dat uiteindelijk wiskundig eleganter is. Mijn promotor verwacht er overigens niet veel van.

[pallieter]

Omdat ik vermoed dat dat uiteindelijk wiskundig eleganter is. Mijn promotor verwacht er overigens niet veel van.

Dat heb je met die wiskundigen, die willen alles in een vergelijking stoppen.

Ik persoonlijk houdt meer van een random operator. Heel moeilijk voor te stellen, iets dat compleet random is. We zijn vandaag zelf niet in staat een algoritme te schrijven dat compleet random een getal kiest. Nu geeft een niet deterministisch universum mi veel meer mogelijkheden dan een elegante vergelijking. Letterlijk niets is meer onmogelijk de moment wanneer je ook nog multiversa in overweging neemt. Akkoord het zijn een hoop aannames.

Wat wel heel straf is, is je unitaire tijdsevolutie. Het gevolg hiervan is dat bijvoorbeeld tijdsreizen mogelijk wordt. Het nadeel is wel dat je met paradoxen zit: je kan onmogelijk de tijdslijn veranderen, maw het feit dat je teruggaat in de tijd is steeds deel geweest van de oorsponkelijke tijdslijn. Je kan dus perfect je eigen vader zijn maar nooit je eigen vader doden.

[Klikzoi]

Ik weet natuurlijk niet wat de motieven van de zwarte wiskundige zijn, maar uiteraard is een gedetermineerde werkelijkheid aantrekkelijk, omdat we daarin onze zin kunnen doorvoeren. In tegenstelling tot wat sommige denken, kunnen wij alleen doen wat wij willen voor zover als de gevolgen van onze handelingen gedetermineerd zijn. Absolute determinatie houd dus abosolute macht in.

In een volledig ongedetermineerde werkelijkheid. kunnen wij totaal niets bewerkstelligen. en is er geen enkele reden of oorzaak. Het feit dat we rationeel kunnen denken bewijst in feite al dat we niet in die wereld leven.

De determinatie is in de praktijk echter altijd beperkt, aangezien metingen nooit onbeperkt nauwkeurig (kunnen) zijn. Wie handelt op grond van een meting (welke altijd een standaard afwijking bevat), krijgt vroeg of laat ongewenste resultaten. Het is niet anders. Ik denk niet dat enige interpretatie van de quantummmechanica hier iets aan veranderd. Wat we niet kunnen bepalen, blijft onbepaald.

Het brengt ook het gevaar met zich mee dat de onderzoeker onbewust zijn eigen uitkomsten beïnvloedt doordat hij het universum wil zien werken zoals hij vindt dat die zou moeten werken.

[The Black Mathematician]

Dit is mathematische fysica. Je bent gebonden aan de wiskunde en uiteindelijk ook aan het experiment. Een mathematisch fysicus kan zomaar uitkomsten beinvloeden, het moet gewoon wiskundig kloppen. En omdat een mathematisch fysicus geen experimenten uitvoert, valt er daar ook weinig te beinvloeden.

Omdat ik vermoed dat dat uiteindelijk wiskundig eleganter is. Mijn promotor verwacht er overigens niet veel van.

Wat wel heel straf is, is je unitaire tijdsevolutie. Het gevolg hiervan is dat bijvoorbeeld tijdsreizen mogelijk wordt. Het nadeel is wel dat je met paradoxen zit: je kan onmogelijk de tijdslijn veranderen, maw het feit dat je teruggaat in de tijd is steeds deel geweest van de oorsponkelijke tijdslijn. Je kan dus perfect je eigen vader zijn maar nooit je eigen vader doden.

Je zal voor macroscopische systemen nog altijd te maken hebben met een thermodynamische richting van de tijd. Merk op dat de wetten van Newton ook symmetrisch zijn als je de tijd omdraait, toch komt er een voorkeursrichting uit de hoed zodra je naar macroscopische systemen gaat kijken.

[Blues-Bob]

Raar spul black. Beloof dat je ons op de hoogte houdt.

Bob, gaat eigelijk over de toestand van een elementair deeltje voordat je "meet", voor zijn toestand bepaald is. Dus voor het een plaats heeft, een energie heeft, voor het bestaat. Terwijl het nog een golfvergelijking is. Indien die vergelijking een continue verloop in de tijd heeft, ligt elk punt van die golfvergelijking in de tijd vast en is het universum deterministisch.

Juist black??

Maakt een ring en gooit de handdoek erin...

In een volledig ongedetermineerde werkelijkheid. kunnen wij totaal niets bewerkstelligen. en is er geen enkele reden of oorzaak. Het feit dat we rationeel kunnen denken bewijst in feite al dat we niet in die wereld leven.

Is dat zo? Dit gaat volgens mij alleen maar op als de dingen maar 1 oorzaak heeft, en na die oorzaak onveranderlijk is. Er kunnen meerdere factoren van invloed zijn op het ontstaan van iets, en die factoren kunnen ook nog eens op elkaar inwerken. Daarnaast kunnen na ontstaan van iets, ook nog factoren het ontwikkelen van dat iets beïnvloeden. Hoe dat op dat allerkleinste niveau werkt weet ik niet, maar voor ons leven is dat een realiteit.

Oorzakelijkheid heeft te maken met het ontstaan van iets (begin van de film).
Determinisme / determinatie zoals ik deze in jouw post terug denk te lezen heeft te maken met het eindigen van iets (eind van de film).

Beide kun je als foto achter elkaar leggen, maar de vraag is dan alsnog of je de film begrijpt. Maar dat is even los gesteld van alle kwantum gebabbel hiero. Daar weet ik te weinig van af.

Groet,

Bob

[Jagang]

Bovendien is rationeel denken dan ook gedetermineerd.
Aan een deterministisch universum valt niet te ontsnappen.

Wat er ook gebeurt, welke beslissing je ook neemt: Het heeft vastgelegen.

[Peter van Velzen]

In een volledig ongedetermineerde werkelijkheid. kunnen wij totaal niets bewerkstelligen. en is er geen enkele reden of oorzaak. Het feit dat we rationeel kunnen denken bewijst in feite al dat we niet in die wereld leven.

Is dat zo? Dit gaat volgens mij alleen maar op als de dingen maar 1 oorzaak heeft, en na die oorzaak onveranderlijk is.

Heb je wel goed gelezen Bob? Ik heb de belangrijkste twee letters nog maar even vet gemaakt en onderstreept.

[pallieter]

Een andere dan black.

Kan je met je unitair tijdverloop een golfunctie op zulke wijze gebruiken dat je bijvoorbeeld de plaats van een deeltje bij het instorten van zijn golfunctie kan kiezen?

[The Black Mathematician]

Volgens mij niet. Het verhaal is: je hebt een golffunctie. Een meting is in dit verhaal de golffunctie licht verstoren. Unitair tijdsverloop volgt (zoals de evolutie van een golffunctie in het Copenhagen plaatje ook altijd unitair verloopt als je geen meting uitvoert) en de golffunctie evolueert supersnel in een eigentoestand van de grootheid die je wilt meten (waar in het Copenhagen plaatje de golffunctie instantaan verspringt naar die eigentoestand). Dit unitaire verloop kun je niet kiezen, want het ligt op unieke wijze vast door de Hamiltoniaan (zie ook Stone's Theorem). Het enige waar je mogelijk invloed op hebt is hoe je verstoort. Maar hier is dus nog niets over bekend.