Vooronderstelt wetenschap een deterministische wereld?

[Jagang]

Wat is eigenlijk het verschil tussen "werkelijke onzekerheden" en zaken die wij niet (kunnen) weten?
Hoe houdt men die uit elkaar?

[Peter van Velzen]

Wat is eigenlijk het verschil tussen "werkelijke onzekerheden" en zaken die wij niet (kunnen) weten?
Hoe houdt men die uit elkaar?

Praktisch niets. . .
De werkelijkheid is immers slechts een theorie die wij hebben op grond van onze waarnemingen Heisenbergs onzekerheidsprincipe is dus niet werkelijker dan het feit dat we iets niet weten. . . .
Het is het verschil tussen een agnost en iemand die niets weet van goden...

[pallieter]

Godverdomme Black, straffe kost. Had het helemaal ander begrepen. Nu is het wat duidelijker, voor mij had het tot nu toe geen zin om te filosoferen over wat er gebeurde voor je gemeten had. Dus alles is deterministisch tot er deeltjes interageren. Hmmm, hoe ga je dit combineren met heisenberg's verlies van informatie (je kan nooit terug naar een vorige toestand) en de denkpiste dat tijd op quanta niveau enkel telkens een nieuwe orde is, discontinue ipv continue?

[pallieter]

Wat ik bedoelde met werkelijke onzekerheden is bijvoorbeeld kop en munt: gooi een muntstuk op en je kan niet weten of het op kop of munt zal zijn. Iets niet weten wat Maarten hiet gebruikte betekent compleet iets anders: we weten nog heel veel niet in de wetenschap, maar dat we bijvoorbeeld niet weten of we kop of munt gaan gooien wil niet zeggen dat we niet de volledig statistiek beheersen. Werkelijke onzekerheden bedoel ik dus statistische onzekerheden mee.

[Boskabouter]

Wow, dat ( ik zou het "bijna religieuze" noemen) moment waarop kwartjes op hun plaats vallen, je iets leert waarvan je ziet: verdomd, dit is wat ontbrak, dit stilt de jeuk in mijn hersens!

TBM, als je ooit gastcolleges geeft, vertel het dan!

[The Black Mathematician]

Dank je. Gisteren een praatje van een van de auteurs bijgewoond. Niet geheel toevallig, want hij is mijn promotor (ikzelf werk overigens niet aan dit soort problemen). Dat was echt fantastisch, want hij gebruikte dezelfde techniek om een ander probleem in de quantummechanica op te lossen, namelijk dat van emergentie.
Emergentie is ongeveer het tegenovergestelde van reductionisme en houdt het volgende in: quantummechanica is de onderliggende theorie waaruit klassieke mechanica verklaard zou moeten worden. Echter, in de klassieke mechanica komen verschijnselen voor die niet in quantummechanica voorkomen en waarvan men meent dat ze niet uit quantummechanica afgeleid kunnen worden. In het praatje van gisteren probeerde mijn promotor te laten zien dat dat wel kan, als je dezelfde technieken toepast die ook het meetprobleem dat ik in mijn vorige post beschreef wegwerken.

In ieder geval is mijn promotor in staat heel erg boeiende praatjes te geven, zoals ik gisteren weer heb mogen ervaren. Eigenlijk zou je eerder hem dan mij aan het werk moeten zien, alleen zijn wetenschappelijke praatjes vaak tijdens werktijd.

[The Black Mathematician]

Godverdomme Black, straffe kost. Had het helemaal ander begrepen. Nu is het wat duidelijker, voor mij had het tot nu toe geen zin om te filosoferen over wat er gebeurde voor je gemeten had. Dus alles is deterministisch tot er deeltjes interageren. Hmmm, hoe ga je dit combineren met heisenberg's verlies van informatie (je kan nooit terug naar een vorige toestand) en de denkpiste dat tijd op quanta niveau enkel telkens een nieuwe orde is, discontinue ipv continue?

Als je tijd gaat quantiseren, kom je terecht op het terrein van de quantumgravitatie. Daar wordt in dit verhaal geen rekening mee gehouden, dus in dat opzicht is er nog veel werk te doen.
De technieken in het artikel zouden het meetprobleem moeten oplossen, namelijk uitleggen hoe een meting quantummechanisch beschreven wordt. Om vervolgens ook de vraag te beantwoorden of quantummechanica echt deterministisch is, is het belangrijk naar die kleine verstoringen die verantwoordelijk zijn voor het uiteindelijke resultaat te kijken. Is de verdeling van die verstoringen random? Dan heb je nog steeds geen determinisme. Maar daar moet nog verder naar gekeken worden. Maar op het moment dat tijdsevolutie van een systeem unitair is, heb je nooit verlies van informatie. Er is zelfs een stelling in de quantummechanica, genaamd the No-Deleting Theorem. Samen met een andere stelling, the No-Cloning Theorem, zegt deze stelling dat quantum informatie altijd behouden blijft.

[doctorwho]

Godverdomme Black, straffe kost.

Zelfs na mijn tweede kopje koffie had ik dezelfde gedachte
Maar desalniettemin een fraaie analyse door BM

[Boskabouter]

In ieder geval is mijn promotor in staat heel erg boeiende praatjes te geven, zoals ik gisteren weer heb mogen ervaren. Eigenlijk zou je eerder hem dan mij aan het werk moeten zien, alleen zijn wetenschappelijke praatjes vaak tijdens werktijd.

Kan je geen middagje voor freethinkers organiseren

[The Black Mathematician]

Ik denk niet dat dat gaat lukken. Het aparte is namelijk dat hij niet graag praatjes lijkt te geven, volgens mij werkt hij liever alweer aan het volgende resultaat. Maar als hij een praatje geeft is het altijd bijzonder de moeite waard, en vaak ook redelijk te volgen voor niet-specialisten. Voor mensen die geen natuur- of wiskunde hebben gedaan is het wel een ander verhaal, de complete leek zal er niets van volgen. Maar als hij een volgend praatje gaat geven, wil ik best hier een reminder plaatsen.

[Boskabouter]

Als die praatjes openbaar zijn, en je denkt dat iemand met niet meer dan VWO + een jaartje TN het kan volgen, dan hou ik me aanbevolen.

[Cas]

Godverdomme Black, straffe kost.

Inderdaad, complexe materie. Ik heb nog veel te leren op dit punt. Dat maakt het alleen maar uitdagend.

[pallieter]

Niet verkeerd opvatten Black, maar ik hoop echt dat je promotor fout is. heb echt iets persoonlijks tegen determinisme .

Nu blijf ik toch wel sterk in het quantiseren van tijd geloven en dacht dat dit toch wel meer en meer de focus is van de meeste theoretische (deeltjes)fysici. Nu kan ik compleet mis zijn hoor.

Bijkomend is een Heisenberg waar informatie niet verloren gaat toch geen Heisenberg meer?

[pallieter]

Als die praatjes openbaar zijn, en je denkt dat iemand met niet meer dan VWO + een jaartje TN het kan volgen, dan hou ik me aanbevolen.

Vrees ik een beetje voor Boskabouter. Heb zelf wat jaren kwantum mechanika achter de rug en zal toch wel ettelijke maanden moeten studeren voor ik er iets van zou snappen.

[Boskabouter]

Als die praatjes openbaar zijn, en je denkt dat iemand met niet meer dan VWO + een jaartje TN het kan volgen, dan hou ik me aanbevolen.

Vrees ik een beetje voor Boskabouter. Heb zelf wat jaren kwantum mechanika achter de rug en zal toch wel ettelijke maanden moeten studeren voor ik er iets van zou snappen.

Ik vrees ook met grote vreze

Maar TBM kent me goed genoeg om een inschatting te maken, hoop ik.