Vooronderstelt wetenschap een deterministische wereld?

[pallieter]

Perfect juist die wetenschappers Maarten. Wij hebben wetten die benaderen wat er gebeurt op newtoniaanse schaal en die zijn fout voor wat er gebeurd op kwantum mechanisch niveau; We hebben wetten die beschrijven wat er ongeveer gebeurt op Kwantum mechanisch niveau en zijn fout op newtoniaanse schaal. en dat komt, zoals reeds door mij aan jou uitgelegd, echt wel doordat onze wetten fout zijn.

Het feit dat ze niet onderling uitwisselbaar zijn is net het probleem van de fysica! De heilige graal van de fysica is net die link te kunnen leggen. Dat we dit niet kunnen is onze onkunde, niet de fout van die stoute quanta.

[MaartenV]

Ik denk dat ik het begin te begrijpen. Maar dan moeten we toch eerder een houding aannemen van: we weten het nog niet. (of er sprake is van determinisme bijvoorbeeld). Dan een positie in te nemen en die te verdedigen.

[The Black Mathematician]

juist, maar je weet dat er zoiets bestaat als 'emergente fenomenen'. Waarbij gesteld kan worden dat het geheel anders is dan de som der delen. Het geheel beantwoordt aan andere wetten dan de afzonderlijke delen. Zo beantwoorden dobbelstenen aan andere wetten dan de quanta waaruit ze zijn samengesteld.

Kleine opmerking. In het laatste werk van mijn promotor probeert hij met dezelfde technieken als waarmee hij het meetprobleem te lijf is gegaan ook die zogenaamde emergente fenomenen aan te pakken. Het lijkt wellicht erg onaannemelijk dat je met dezelfde technieken ineens meerdere problemen in de filosofie van de QM kan oplossen, maar ik vind het in ieder geval veelbelovend.

[pallieter]

Toch niet Maarten. We zien dat er zich niet determistische procesen voordoen. Ik kan je vertellen toen men dat voor het eerst experimenteel vaststelde men een vrij "what the fuck" momentje mee maakte. Het experiment is duidelijk Maarten. Black's hypothese gaat over de golffunctie voor ze is ingestort, voor de meting. Bij het instorten zegt Black ook nog steeds niet deterministisch hoor.

Wetenschap gaat over meten, over verklaren, over fout bewijzen, trial and error, nieuwe ideeën experimenten,.....

Nooit maar dan ook nooit of te nimmer over een positie innemen en die te verdedigen

[MaartenV]

Je hebt het over dit experiment, geloof ik:
http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Pallieter, dat videofilmpje komt uit 'What the bleep do we know'. Een fel bekritiseerd programma
waarin letterlijk wordt gesteld dat 'als je niet kijkt, er een 'golf' aan mogelijkheden is' en wanneer
je kijkt er één werkelijkheid is." Het werd afgedaan als nonsens omdat ze ook de link legden met bewustzijn en spiritualiteit.

[pallieter]

godverdomme maarten, What the bleep whe know is gelul, gezeik gezever.






Je bent zo'n 100 jaar achter op fysica vlak Maarten, en het begint vermoeiend te worden. Je insinuatie dat ik mijn kennis haal uit spiritueel zeikfilmpjes pik ik dus niet. Mijn informatie over kwantum mechanika komt uit mijn studies.

[MaartenV]

Oei, no offence. Ok, ik bekijk je filmpjes en probeer er iets van te begrijpen.
ps: vind je dat gedeelte dat over het experiment gaat in 'What the bleep do we know?"' ook volledig nonsens, of is dat gedeelte wel juist (terwijl de rest dan onzin is)? Namelijk dat het interferentiepatroon verdwijnt wanneer men probeert te observeren door welke gleuf de electron precies gaat. Daarin wordt gezegd dat er een 'collapsing of the wafefunction is' doordat er geobserveerd of gemeten wordt. Dat is niet juist, of wel?

[pallieter]

What the bleep is volledig nonsens wat mij betreft. Ik heb het klote ding niet gezien en zal het ook nooit zien. Om kwantum mechanika echt te begrijpen heb je enkele jaren hogere wiskunde nodig, enkele jaren gewone fysica en de rest van je leven studie en onderzoek voor de kwantum mechanika.

Vraag maar aan Black, hij doet er onderzoek naar en zal zelf toegeven dat er maar een klein onderdeel van kent. ikzelf ken enkel de absolute basis.

[pallieter]

Juist filmpje bekeken. Vrij correct tot "it's aware of being watch". Dat is dus het walgelijke ervan. Daarom zeg ik dus steeds meten en niet observeren. Het gaat dus niet over kijken of een electron dat voelt dat het geobserveerd wordt maar werkelijk iets fysieks doen. Je gaat meten door een bijvoorbeeld een lichtstraal op dat electron te richten en die lichtstraal doet die golffunctie ineenstorten. Niet het feit dat jij dat electron in het oog houdt.

[MaartenV]

Als een wetenschappelijke theorie observeerbare voorspellingen moet kunnen doen voor de toekomst,
impliceert dit dat het ook een toestand regressief (in het verleden) kan bepalen. Observeerbare toestanden vandaag, kunnen verklaard en uitgelegd worden met vroegere condities.
Het ene impliceert logisch noodzakelijk het andere, niet?

[Bonjour]

Niet alle voorspellingen zijn exact. Je hebt ook met statistische processen te maken. Radioactief verval is daar een voorbeeld van.

[MaartenV]

Maar heeft dat niet eerder te maken met onze beperktheid om voorspellingen te doen in een wereld van complexe interacties tussen fenomenen, dan met het onvoorspelbare karakter van het universum an sich?

Een complex open systeem (systeemtheorie) zoals een mens, heeft vele interne interagerende variabelen die op elkaar invloed uitoefenen en interageert ook nog eens met het systeem waar het deel van uitmaakt (ecologie).

De voorspelbaarheid van zulk een complex levend interagerend systeem is laag, omdat wij niet in staat zijn alle veranderingen van data te interpreteren en er voorspellingen ten aanzien van het systeem uit af te leiden. (bijvoorbeeld: open systeem het menselijk brein).

Het is ook niet omdat onvoorspelbaarheid geldt op quantumniveau, dat die onvoorspelbaarheid een invloed heeft op de voorspelbaarheid van het mesoniveau en macroniveau.

[Bonjour]

Radioactief verval wordt gestuurd door quantum functies en die hebben een onvoorspelbaar karakter.
We kunnen natuurlijk wel stellen dat de overgang van het ene atoomsoort naar een andere een macroniveau verandering is. Ik zie trouwens niet waarom determinisme niet ook op meson niveau zou moeten gelden.

[Blues-Bob]

De sociale wetenschappen veronderstellen vooral voorspelbaarheid. Er zijn geen grondslagen discussies geweest tav determinisme.

Groet,

Bob