Bestaat toeval?

[Henry II]

Verwarren we toeval niet met sychoriniciteit?

De term synchroniciteit (letterlijk: gelijktijdigheid) is in 1930 bedacht door de Zwitserse psychiater en psycholoog Carl Gustav Jung.[1] Van synchroniciteit is sprake wanneer twee of meer gebeurtenissen min of meer tegelijkertijd optreden in een voor de betrokkene zinvol verband, dat niet noodzakelijk als causaal wordt ervaren. Eenvoudig gezegd: je ervaart het als "meer dan gewoon toeval"; omdat de twee gebeurtenissen voor jou met elkaar te maken schijnen te hebben, maar niet zo dat het ene het andere heeft voortgebracht. Jung zag synchroniciteit als een ander verklaringsmodel dat naast causaliteit zijn plaats verdiende. Dit concept stelt de causaliteit zelf niet ter discussie noch wil het ermee concurreren. Het beweert slechts dat, net zoals gebeurtenissen kunnen gegroepeerd worden onder 'oorzaak', ze net zo goed kunnen worden gegroepeerd onder hun betekenis.

[Erik]

Toch vind ik de verklaring van Dr. Who wel hout snijden.
Ik denk dat je uiteindelijk een bepaalde kans maakt om net dat winnende lot te kopen.

Binnen het ons bekende universum hangt in principe alles aan elkaar d.m.v. kansberekening.

Tja, zo lust ik er nog een paar, want er is ook een pittige kans dat je een ander lot koopt.
Maar die laatst zin Eric, meen je dat de wereld aan elkaar hangt, als het ware is doorverbonden, met kans(berekening)?

Dr. Who heeft het over kansen en niet over causaliteit(en), wat de zaak dus geheel onherleidbaar maakt.

Roeland

Is het toeval dat je mijn naam verkeerd schrijft of was de kans daarop zo groot dat het slechts toeval lijkt?
Of is het een causaliteit van het feit dat je slecht leest?
In dat geval zou het geen toeval meer kunnen zijn, of wel?
Misschien kunnen we hier een kansberekening op los laten.
Wat zal bijvoorbeeld de kans zijn dat dyslexie de oorzaak is van het foutief spellen van mijn naam?
Of is het gevolg van die foutieve spelling slechts te wijten aan toeval?
Ik raak in de war!

[heeck]

Erik,
Excuus, ik wist niet dat je in de war raakt als je naam verkeerd wordt gespeld.
Anders had ik dat waarschijnlijkheid kunnen vermijden.
R.

[Kevin]

Erik,
Excuus, ik wist niet dat je in de war raakt als je naam verkeerd wordt gespeld.
Anders had ik dat waarschijnlijkheid kunnen vermijden.
R.

[Oggi]

Beste Roeland,

Eigenlijk kan je stellen dat niet enkel kansberekening een stokje in de wielen steekt van de belevende mens die zijn beleving boven het kennen van de natuurverschijnselen wil plaatsen, maar juist de (zij het a posteriori vastgestelde/begrepen) samenhang der feiten: dat zij juist die kansberekening ervan mogelijk maken.
Anders zou kansberekening niet zo succesvol zijn in het begrijpen van de wereld. Kansberekening staat dus niet zomaar op zichzelf, zo het iets voor de mens kàn betekenen, dan is het toch echt wel in verhouding tot die correlaties.

[Ken Yehuwdiy]

@Ken,
Ik lees je bijdragen door via de link naar Credible en ook hier, en moet zeggen dat ik er precies zo over dacht als jij toen ik nog gelovig was. In mijn boek Volwassen Geloof schreef ik zelfs letterlijk wat jij op Credible schreef: "Het slechte is nodig om het goede zichtbaar te maken." Het is eenvoudig de wet van de logica die een kind kan begrijpen. Er bestaat helemaal geen goed indien er niet ook kwaad bestaat. Ze zijn allebei gradaties van één en hetzelfde begrip.

Ik kan naar goed geweten zeggen dat ik je boek niet gelezen heb, dus is er geen sprake van plagiaat.

Zoals ik in een ander topic al heb naar voren gebracht is elke poging om het menselijk probleem van het lijden en het kwaad op te lossen door God te verexcuseren, minder goed te maken, of minder alwetend of minder almachtig, de degradatie van God en daarom vanuit het gezichtspunt van vroom geloof in God godslastering. Zoals gezegd gaan al die redeneringen ook in tegen de logica, en zijn ze dus ook bezien vanuit een strikt religieus neutrale invalshoek onzin.

Ja, zeer zeker, vanuit vroom geloof is het laster om te ontkennen dat God goed en kwaad heeft geschapen en ik geloof en hoop dat degenen die dat ontkennen daarvoor ter verantwoording geroepen zullen worden. Het is een teken van ongeloof om God wél verantwoordelijk te houden voor het goede, maar het kwade niet te willen ontvangen.

Jouw antwoord is daarom m.i. de enige met waarlijk religieuze diepgang: "Ik weet het niet maar ik vertrouw op het oordeel van Jezus". Geen lamme verdedigingen, maar met lege handen staan en toch de goedheid van het alles blijven bevestigen.

Dank je, soms heb je ook vertrouwen nodig. We vertrouwen toch ook op onze chirurgen en monteurs zonder te zien wat ze doen? Er zijn nou eenmaal geestelijke dingen die ik niet begrijp, maar ik blijf proberen het te vatten en soms lukt dat ook.

Het vervelende voor een gelovige is echter dat het volkomen in blijft druisen tegen al je logica. Want hoe kun je oprecht geloven in het goed zijn van de godheid in weerwil van de realiteit van het leven?

Hoe dat kan? Doordat er ook kwaad is, want het kwaad is nodig om het goede te laten zegevieren. Zo kan een kuiken pas geboren worden nadat de schil is gebroken.

Het interessante is echter dat het probleem geloofwaardiger opgelost kan worden indien we God uit het denken elimineren. Dan is het universum eenvoudig onpersoonlijk en dus gemakkelijker te vergeven voor wat het nu eenmaal is. En dan is je affirmatie dat het leven goed is eenvoudig je persoonlijke keus voor het leven, het ja-zeggen tegen het leven. Hoewel ik het woordje 'eenvoudig' hier gebruik is het eigenlijk het tegenovergestelde. Het onvoorwaardelijk ja-zeggen op het leven zoals het is is wellicht de moeilijkste zaak in het leven, en daarom volgens mij het enige dat men waarlijk religieus kan noemen. Dit is waar Nietzsche ooit op uitkwam. Sinds ik zijn gedachten tegenkwam viel het kwartje bij mij en zag ik me bevrijd uit een dilemma dat voor mij altijd onoplosbaar was en aan me knaagde.

Wie zegt dat ik niet onvoorwaardelijk 'ja' zeg op het leven alleen omdat ik geloof in God? Het is net als een huwelijk en misschien leef ik wel meer dan een atheïst die de hele dag moet rennen om het zijn vrouw naar de zin te doen. Ik ben jaren atheïst geweest en toen ik nog vertrouwde op mensen bleek ik juist keer op keer wat te missen.

[Ken Yehuwdiy]

Ik ben het met je eens dat je het toeval kunt of zelfs moet helpen in bepaalde gevallen .

Het toeval helpen lijkt mij het ongeldig maken van de benaming toeval van hetgeen door het helpen het gevolg wordt.

Hoeft niet, je kan twee mensen met elkaar op blind date sturen, maar je weet van tevoren niet of de bekende klik er zal zijn. Dan help je het toeval een handje.

[Rereformed]

Ik kan naar goed geweten zeggen dat ik je boek niet gelezen heb, dus is er geen sprake van plagiaat.

O, dat geloof ik absoluut, juist omdat het gaat om iets wat zo gemakkelijk te begrijpen is en dus door iedereen opgemerkt zou kunnen worden.

Ja, zeer zeker, vanuit vroom geloof is het laster om te ontkennen dat God goed en kwaad heeft geschapen en ik geloof en hoop dat degenen die dat ontkennen daarvoor ter verantwoording geroepen zullen worden. Het is een teken van ongeloof om God wél verantwoordelijk te houden voor het goede, maar het kwade niet te willen ontvangen.

Onzin, als je iets wil leren van je held Jezus laat het dan de vergeving zijn. Vooral het vergeven van mensen die niet weten wat ze doen. Je moet gewoon alles kunnen loslaten en vergeven om niet, op dezelfde manier als je aanvaardt dat er zowel kwaad als goeds op je weg door het leven komt en kunt aanvaarden dat je zelf soms wijs en soms dom bent, soms warm en soms koud.

Ik ben jaren atheïst geweest.

Interessant. We hebben dan in tegengestelde richting gewandeld.

[Ken Yehuwdiy]

Ja, zeer zeker, vanuit vroom geloof is het laster om te ontkennen dat God goed en kwaad heeft geschapen en ik geloof en hoop dat degenen die dat ontkennen daarvoor ter verantwoording geroepen zullen worden. Het is een teken van ongeloof om God wél verantwoordelijk te houden voor het goede, maar het kwade niet te willen ontvangen.

Onzin, als je iets wil leren van je held Jezus laat het dan de vergeving zijn. Vooral het vergeven van mensen die niet weten wat ze doen. Je moet gewoon alles kunnen loslaten en vergeven om niet, op dezelfde manier als je aanvaardt dat er zowel kwaad als goeds op je weg door het leven komt en kunt aanvaarden dat je zelf soms wijs en soms dom bent, soms warm en soms koud.

Misschien is de uitdaging inderdaad vergevingsgezind zijn, juist nadat je hen de verzen hebt laten zien die hun overtuiging weerleggen en men nog voet bij stuk houdt. Maar getuigt het dan van hatelijkheid als je iemand ter verantwoording roept?

Ik ben jaren atheïst geweest.

Interessant. We hebben dan in tegengestelde richting gewandeld.

Ja inderdaad.

[heeck]

Beste Roeland,

Eigenlijk kan je stellen dat niet enkel kansberekening een stokje in de wielen steekt van de belevende mens die zijn beleving boven het kennen van de natuurverschijnselen wil plaatsen, maar juist de (zij het a posteriori vastgestelde/begrepen) samenhang der feiten: dat zij juist die kansberekening ervan mogelijk maken.
Anders zou kansberekening niet zo succesvol zijn in het begrijpen van de wereld. Kansberekening staat dus niet zomaar op zichzelf, zo het iets voor de mens kàn betekenen, dan is het toch echt wel in verhouding tot die correlaties.

Oggi,

Uiteraard beleef je als persoon de wereld eerst en kom je (soms) pas later tot verklaren.
Dan zit je niet direct in de kansberekeningen, maar meestal eerst in de causale samenhang, waarbij kansberekening een grote steun kan zijn bij het uit elkaar halen van causaliteiten en kale correlaties zonder enige causaliteit.
Sommigen zijn zo vergroeid met hun soms maar eenmalig ervaren dat ze voor geen enkel verklaren wijken en de vreemdste toevalligheden als feiten blijven aanhangen.

Roeland
PS
Ooit was ik statistisch analist; de principes ben ik nog lang niet vergeten.
R.

[Kevin]

Jaren atheist geweest? En je bent joods?? Dat kan helemaal niet.. Jood worden kan alleen via de maternale lijn. Máár misschien is er hoop, want volgens een Joodse filosoof, waar ik nu even de naam me niet van kan herinneren, is het wél mogelijk maar dan via een wonder.

[ChaimNimsky]

Maar wat nou als hij nog een almachtige God heeft geschapen?

Dat is een taaltrucje. Je zou ook kunnen stellen: zou een eeuwige en almachtige God zichzelf teniet kunnen doen?

Voor een juist antwoord is een geldige vraag vereist. Er zijn verzamelingen, die deel van zichzelf uitmaken, zoals bijv. de verzameling van de verzamelingen, of de verzameling van alle abstracte zaken, etc. De verzameling van alle verzamelingen die de zojuist genoemde eigenschap, tot hun eigen elementen te behoren, niet bezitten; bezit die verzameling de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort ze tot haar elementen, is dus één van de verzamelingen die de eigenschap niet bezitten, bezit dus de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat ze daarin met haar elementen gelijk, behoort dus tot haar elementen, bezit dus de eigenschap wel
Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja!

Daarin ligt de kern van je contradictie. Heeft niet met God, maar met taal te maken.

[Ken Yehuwdiy]

Maar wat nou als hij nog een almachtige God heeft geschapen?

Dat is een taaltrucje. Je zou ook kunnen stellen: zou een eeuwige en almachtige God zichzelf teniet kunnen doen?

Voor een juist antwoord is een geldige vraag vereist. Er zijn verzamelingen, die deel van zichzelf uitmaken, zoals bijv. de verzameling van de verzamelingen, of de verzameling van alle abstracte zaken, etc. De verzameling van alle verzamelingen die de zojuist genoemde eigenschap, tot hun eigen elementen te behoren, niet bezitten; bezit die verzameling de genoemde eigenschap? Zo ja, dan hoort ze tot haar elementen, is dus één van de verzamelingen die de eigenschap niet bezitten, bezit dus de eigenschap niet. En vice versa: zo nee, dan staat ze daarin met haar elementen gelijk, behoort dus tot haar elementen, bezit dus de eigenschap wel
Zo ja, dan nee; zo nee, dan ja!

Daarin ligt de kern van je contradictie. Heeft niet met God, maar met taal te maken.

Nee, het is zeker geen taaltruc beste Chaim, het was een vrije interpretatie van het Johannes evangelie en de leer van Paulus. Zoals jij weet staat het woord niet los van de persoon, dus is het woord van God eveneens God. Daarom concludeer ik dat het NT een beeld schets van God de Vader die nog een God heeft geschapen namelijk God de Zoon, waarbij Jezus er duidelijk op hamerde dat God Eén is.

' In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.' (Joh 1,1)

Handelingen 13
32 En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God deze vervuld heeft aan ons, hun kinderen, toen Hij Jezus verwekt heeft.
33 Gelijk ook in de tweede psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

[ChaimNimsky]

Nee, het is zeker geen taaltruc beste Chaim, het was een vrije interpretatie van het Johannes evangelie en de brieven van Paulus. Zoals jij weet als jood staat het woord niet los van de persoon, dus is het woord God. Daarom concludeer ik uit het NT dat God nog een God heeft geschapen.

Je stelde: "Dus jij denkt dat toeval voor God niet bestaat? Maar wat nou als hij nog een almachtige God heeft geschapen?"

Je raadsel heeft niets met de Bijbel te maken, maar met logica
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout! En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem, waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

[Ken Yehuwdiy]

Nee, het is zeker geen taaltruc beste Chaim, het was een vrije interpretatie van het Johannes evangelie en de brieven van Paulus. Zoals jij weet als jood staat het woord niet los van de persoon, dus is het woord God. Daarom concludeer ik uit het NT dat God nog een God heeft geschapen.

Heeft niets met de Bijbel te maken, maar met logica
Dat in de taal, die de wiskunde begeleidt, de opvolging van de woorden aan wetten gehoorzaamt, is logisch; maar dié wetten als het leidende bij de opbouw van de wiskunde te beschouwen, daarin ligt de fout! En juist omdat bovengenoemde logica niets anders is dan een woordsysteem, zonder een voorondersteld wiskundig systeem, waarop het betrekking heeft, is er geen enkele reden om aan te nemen dat er geen contradicties zouden volgen.

Ik drukte per abuis op bevestig i.p.v. op voorbeeld.

Wil je mijn herziene reactie nog even lezen? B.v.d.