Freethinker.nl

We weten inmiddels dat onze harige verwanten oorlog voeren. We weten dat in tijden van oorlog relatief meer jongens geboren worden. (Voor beide als bron: mijn geheugen. Ik ben vrij zeker van mijn geheugen, maar ik begrijp dat dat geen argument is. Mocht ik massaal niet geloofd worden, zal ik proberen de bronnen te vinden)

Mag daaruit worden afgeleid dat "oorlog" een voor onze soort natuurlijke activiteit is? En zo ja, valt daar nog een evolutionair verhaal aan vast te plakken?

Het verschijnsel dat jonge, vruchtbare mannetjes onder de zoogdieren met elkaar strijd voeren is bekend. Maar bij de meeste soorten is dat geen strijd van massale groepen tegen elkaar, en is het resultaat niet de dood van de deelnemers. Kortom, in dat model passen de olympische spelen, maar minder vanzelfsprekend de ontelbare oorlogen van onze soort.

Heeft iemand daar ideeën bij?

Boskabouter schreef:
Mag daaruit worden afgeleid dat "oorlog" een voor onze soort natuurlijke activiteit is? En zo ja, valt daar nog een evolutionair verhaal aan vast te plakken?

Lijkt mij van niet:

http://www.sciencepalooza.nl/2009/02/ov ... -en-zonen/" onclick="window.open(this.href);return false;

u heeft er iemand in Engeland een serieuze & minder spectaculaire oplossing bedacht. Deze onderzoeker, Corry Gellatly, leidde uit stamboom onderzoek af dat mannen in sommige families gemiddeld meer zonen krijgen en mannen in andere families meer dochters. Blijkbaar is er een gen dat ervoor kan zorgen dat zaad met Y-chromosomen of zaad met X-chromosomen het beter doet. Dit gen heeft (natuurlijk) alleen een effect op zaadcellen en niet op eicellen. Dus de zoon van een man die veel zonen krijgt, heeft grote kans ook veel zonen te krijgen, maar dochter van een man die veel dochters krijgt, heeft geen grotere kans dochters te krijgen dan zonen (eicellen hebben tenslotte altijd een X-chromosoom). Nu zegt Gellatly dat in een oorlog, meestal uit ieder gezin twee zonen in dienst moeten. Een man met veel broers hoeft dan misschien niet in dienst en heeft een grotere kans de oorlog te overleven dan een man met veel zussen. Het resultaat is dat de mannen die na de oorlog “over waren” vaker mannen waren met de variant van het gen dat voor zaadcellen met Y-chromosomen zorgt. En dus worden er na de oorlog meer jongens geboren.

Gewoon een logisch gevolg dus.

Ah, ja, dan gaat dat argument van tafel.

Blijft nog het gedrag van onze behaarde familieleden. Ondersteunt dat nog de gedachte dat oorlog ons in het bloed zit?

Ik ben net begonnen aan 'De Bonobo en de tien geboden', van Frans de Waal misschien dat ik daar wijzer wordt?

Bonobo's zijn meer van het "make love, not war"-soort geloof ik

Boskabouter schreef:Blijft nog het gedrag van onze behaarde familieleden. Ondersteunt dat nog de gedachte dat oorlog ons in het bloed zit?

Dat denk ik niet.
(Mens)apen zijn al bijna evenzeer culturele wezens als wijzelf, zelfs al is deze cultuur wat meer "crude".

onderzoeker schreef:Nu zegt Gellatly dat in een oorlog, meestal uit ieder gezin twee zonen in dienst moeten.

Dat lijkt me een ondeugdelijk argument indien het gaat om evolutionaire ontwikkelingen, oftewel ontwikkelingen waarbij men tienduizenden of honderdduizenden jaren in ogenschouw moet nemen.

Zolang de mens bestaat voert het oorlog.

Ik denk wel dat je de oorzaken waarom de mens oorlog voert nader tot beschouwing moet nemen.

Als het een evolutionair product is, is het boeiender te weten waar het evolutionaire voordeel zit lijkt me

Klikzoi schreef:Zolang de mens bestaat voert het oorlog.

Ik denk wel dat je de oorzaken waarom de mens oorlog voert nader tot beschouwing moet nemen.

Dat kan alleen als je de oorzaken precies kent, en dat is niet het geval.
Ook is de kans dat dat ooit duidelijk wordt, vrij klein.
De overgang van "evolutionair bepaald" naar "cultureel bepaald", is uiterst dun, en bovendien vloeibaar en per geval verschillend.

Boskabouter schreef:Als het een evolutionair product is, is het boeiender te weten waar het evolutionaire voordeel zit lijkt me

Dat lijkt me een bijzonder moeilijke discussie, want hoe moet zo'n voordeel er uit zien om het te rechtvaardigen?

In een discussie over "voordelig gedrag" zullen (vermeende) empirische en normatieve argumenten steeds door elkaar lopen, en vieren bevestigingsvooroordelen hoogtij.

Betekent een "voordeel" aan het voeren van oorlog (even er van uitgaand dat we dat voordeel bepaald hebben) bijvoorbeeld dat we meer oorlog zouden moeten voeren?


Overigens ben ik bij apen meer geneigd om te spreken van "moord" dan van oorlog.
In het geval van oorlog, is er een duidelijke aanvoerder, die zelf in het gevecht meestal buiten schot blijft, en is er "voetvolk" dat de commando's uitvoert.
Ook is er sprake van een considerabele tegenpartij.
MAW: Een groep chimpansee's die in staan te hakken op een individu uit een andere groep, voert geen oorlog, maar pleegt een moord.

Wat in een ontmoeting tussen verschillende mierenhopen gebeurt, lijkt méér op oorlog dan wat er gebeurt tussen groepen apen.

Maar natuurlijk gaat dit topic in werkelijkheid over evolutiepsychologie.
http://www.skepsis.nl/evolutiepsychologie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Boskabouter schreef:Bonobo's zijn meer van het "make love, not war"-soort geloof ik

Ja, die lossen problemen vooral op met liefde.

Maar het gaat ook uitgebreid over Chimps.

Rereformed schreef:

onderzoeker schreef:Nu zegt Gellatly dat in een oorlog, meestal uit ieder gezin twee zonen in dienst moeten.

Dat lijkt me een ondeugdelijk argument indien het gaat om evolutionaire ontwikkelingen, oftewel ontwikkelingen waarbij men tienduizenden of honderdduizenden jaren in ogenschouw moet nemen.

Dat pretendeert hij ook niet te zeggen. Het ging er alleen over of er na, of tijdens een oorlog meer jongens geboren worden.

Jagang schreef: Wat in een ontmoeting tussen verschillende mierenhopen gebeurt, lijkt méér op oorlog dan wat er gebeurt tussen groepen apen.

Ik dacht toch gelezen te hebben dat groepen chimpansees oorlog voeren met naburige groepen om hun territorium uit te breiden.
Dat is dan een 'evolutionair' voordeel voor de winnende groep. Ik denk dus dat oorlog voeren, als er voedsel tekort dreigt, een natuurlijke uiting is.
Niet dat het iets bewijst maar in 'Quest for Fire' komt het een paar keer voor.

Hahaa! Die Bonobo's - ze blijven nog altijd mijn favorieten!

Ze beteugelen de natuur, zoals wij dit doen in 2 zaken die me behoorlijk terzake lijken:

1. Geboortebeperking
2. Love over war (/'gold')

Of we uiteindelijk genetisch gezien meer gemeen hebben met de bonobo's dan met de andere primaten (met inbegrip van de vraag naar de relevantie van de genetische basis van oorlogsvoering) is nou niet zo belangrijk, wanneer je bedenkt dat wij mensen:

1. Reeds lang beschaving kennen en vooral daaruit ons succes hebben geput: zodanig dat we echt met een extreem hoge bevolking zitten -> het bewijs bij uitstek van hoe succesvol wij eigenlijk zijn en het zich tegelijk tegen ons begint te keren.
2. We beschikken over een vrije wil die niet zo relatief is als men soms beweert: het valt m.i. zeker niet te herleiden tot iets als een genetisch voorbestemd zijn tot een "meppen en moge de beste winnen". (Bovendien is oorlog inderdaad nog iets heel anders dan moord, zoals iemand hier boven al heeft aangehaald).
3. We beschikken over een ontzettend uitgebreid gamma aan communicatiemiddelen, die reeds jaar en dag een andere manier van 'oorlogsvoering' mogelijk maakt: bijvoorbeeld wetenschap, waarbij het gevestigde mechanisme van these-antithese, en de consensus tot het tegendeel bewezen is, samen met alle wijzen van informatie uitwisseling: taal.. Zeker vandaag kunnen mensen als nooit tevoren elkaars gedachten en gevoelens uitwisselen.

Nou, waar ligt dan het echte probleem?
Wij zijn juist in staat tot datgene wat dieren niet echt kennen (met enkele uitzonderingen zoals de mieren, die verdacht goed op ons lijken in nog enkele andere eigenschappen). En daarin ligt nu net de contradictie. Vrije wil, beschaving, ja zelfs uitgebreide communicatiemogelijkheden, ongelofelijk veel succes als soort en toch als de eerste de beste destructie brengen.

Mij lijkt het dat we NOG niet in staat zijn om onszelf te beteugelen omdat we te snel gaan op vele gebieden, waarbij onze biologische mens achterop hinkt. De basis ligt hem niet in onze genetische bepaaldheid, of toch niet in essentie. Maar wel in het feit dat we misschien wel achter onze eigen schoenen zijn gaan aanlopen..

In die zin zou je kunnen stellen dat onze hersenen niet snel genoeg mee evolueren met onze technische ontwikkeling. We zijn meester in het oplossen van technische problemen. Maar op vele andere gebieden zijn we niet eens te vergelijken met primaten die het allemaal nog relatief netjes houden, nou vergeleken bij ons .

Het toeschrijven van een genetische basis aan oorlogsvoering lijkt me dan ook helemaal geen goed idee, omdat het dan een manier kan zijn om zich van de verantwoordelijkheid om de eigen grenzen te stellen,
te ontdoen. Wat we naar mijn mening (da's een mening) nu net ièts teveel hebben gedaan...

Groeten