Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk forum

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk forum

Bericht door Markus Marks » 07 mei 2013 19:14

DINSDAG 7 MEI 2013

Beste freethinkers,

Hierbij doe ik jullie een aantal teksten toekomen, naar aanleiding van een recent debat op het Christelijk Informatie Platform (CIP) tussen creatie- en evolutiehobbyisten. De aanzet tot de polemiek daar, was een post getiteld ‘"Evolutievirus dringt christelijke kringen binnen"’, een samenvatting van een recent creatietheoretisch artikel van “Ben Maanstraat” (de door mij verzonnen pseudonaam voor de auteur).

Datum CIP-publicatie: 19 april 2013. De laatste reactie op het forum dateert van 4 mei, hoewel het er toen al een paar dagen rustig was.

Mocht u op mijn post hier op freethinker.nl willen reageren, doe dat dan gerust met weloverwogen, intellectuele passie; alleen, in dagelijks debat zal ikzelf momenteel niet kunnen. Hoewel dat allicht vermakelijk en interessant zou zijn, behoeft mijn universiteit (scriptie!) ook weer een tijdje de nodige aandacht en het zomerse weer leidt de laptop- en smartphoneloze twintiger al genoeg af. Dus, als ik niet of laat reageer hier op het forum, dan heb ik het gewoon druk en geef ik niet toe aan de verleiding van de extracurriculaire discussie. Mocht die goed op gang komen nadat een aantal van u door de onderstaande tekst heen is, dan kunt u elkaar misschien een tijdje bevragen over de onderwerpen.

De liefhebbers van het volledige debat verwijs ik door naar het CIP. Trouwens: ik beschik over nog twee Word-versies van het debat, één alomvattende van 76 pagina’s (inhoudsopgave incluis) en één ingekorte van 25 pagina’s (met onderwerpenoverzicht van het gehele debat). Als filosofisch geïnteresseerde historicus in spe acht ik de uitgebreide discussiegeschiedenis belangrijk. Zoals u weet, zou pagina 76 pagina 76 niet geweest zijn, zonder 1 t/m 75. Of het toegestaan c.q. verantwoord zou zijn om één van de Word-versies met u te delen, weet ik niet, ik betracht een open voorzichtigheid. Om de CIP-discussiedeelnemers enigszins te beschermen, heb ik iedereen een pseudonaam of pseudopseudonaam toebedeeld in mijn bestanden, evenals in de ietwat verder bijgewerkte tekst hieronder. Met een beetje intelligentie kunt u uiteraard gemakkelijk uitzoeken wie wie vertegenwoordigt. Mocht dat u interesseren (schuilnamen zijn hip onder de freethinkers), dan kan ik u uiteraard niet tegenhouden, maar respecteert u andermans privacy alstublieft.

Goed, ik beperk me tot het exporteren van mijn eigen teksten. Het merendeel daarvan kwam tot stand in de debatfase waarin nog (slechts) vier CIP-discussiedeelnemers de boventoon voerden. Omdat met name één freethinker in die context bijdroeg aan de mijns inziens positieve discussieontwikkeling, vind ik dat ten minste mijn inbreng ook op freethinker.nl thuishoort.

Hopelijk veel leesplezier! Groeten, Markus
----

Zeven essays naar aanleiding van de recente ‘discussie’ tussen creatie- en evolutiehobbyisten op het Christelijk Informatie Platform van 19 april – 4 mei 2013
(Het bijbelse getal “7”, dit om de atheïsten hier te pesten – geintje, is toeval)


I) GELOOF OF WETENSCHAP? (Markus Marks, 23 april 2013, inhoudelijk verder uitgewerkt op 7 mei)

Beste freethinker,
Die “concrete” standpunten zijn in werkelijkheid vaak niet zo keihard te onderbouwen wanneer wij, als filosofen en wetenschappers, immer kritisch blijven. Ik probeer mijn geloof in God niet in een formule voor u te bewijzen. Dat kan niet. Evenmin geloof ik dat de evolutietheorie onomstotelijk te bewijzen valt. Wél kan goed beargumenteerd worden, dat het een werkbare theorie is. De Wiener Kreis: “Een goede wetenschappelijke theorie is verifieerbaar.”[1] En de evolutietheorie is verifieerbaar gebleken.

Maar, Karl Popper: “Een goede wetenschappelijke theorie is fálsifieerbaar.”[2] Ten aanzien van de werkbaarheid en de daarvan te onderscheiden alomvattende waarheid, sluit ik me aan bij respectievelijk de Wiener Kreis én Karl Popper. Het geloof in de evolutietheorie, dat u draaiende houdt en dat uw wetenschap fundeert, komt niet altijd falsifieerbaar op mij over, terwijl u zich van gelovigen lijkt te willen onderscheiden. Zou uw evolutiedenken falsifieerbaar zijn ten gunste van een daarmee strijdige, geverifieerde waarheid? Zo nee, dan houdt u, al dan niet bewust, vast aan een onverklaard raamwerk, dat daarmee uw geloof zou zijn in plaats van uw wetenschappelijke methode.

Tijdens de discussie is de evolutietheorie vergeleken met de zwaartekrachtwetten en met de stelling van Pythagoras. Als wetenschapper vind ik dat best gewaagde vergelijkingen, die niet helemaal opgaan. Zowel Newtons wetten als de stelling van Pythagoras verklaart axiomatisch één (belangrijk) gegeven. De evolutietheorie gaat een paar stappen verder en is niet geheel verklaard, noch volledig empirisch bewezen. Ze vormt zowel een “context of justification” als een onverklaarde “context of discovery” voor onze wetenschap.[3]
--
1] Michiel Leezenberg en Gerard de Vries, Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen (Amsterdam: Amsterdam University Press 2001) hs. 3.
2] Ibidem.
3] Ibidem.

II) DARWIN EN DE WETENSCHAP, GOD EN HET GELOOF (Markus Marks, 23 april 2013, bewerkt op 7 mei)

Ik vind de beschrijving van het E.coli-experiment (http://myxo.css.msu.edu/ecoli/" onclick="window.open(this.href);return false;) relevant en interessant binnen de hedendaagse wetenschappelijke kaders, in dat het de – in deze discussie geregeld betwiste – theorie van de macro-evolutie ondersteunt.

Sommige creatietheoretici hier kunnen dat misschien moeilijk onderkennen, terwijl het experiment, noch Wester Gadgets gegeven beschrijving daarvan, bewust arrogant of ontwijkend op mij overkomt. Wie dit experiment uitvoert dan wel beschrijft, slaagt er aardig in zijn evolutionaire standpunt plausibel te maken. Dat er niets over in de bijbel staat, maakt de wetenschapper geen leugenaar. Zoals u, christelijk scepticus, geeft de wetenschapper door wat hij geleerd heeft. U vindt het ook niet leuk als evolutietheoretici u en uw vrienden impliciet of expliciet beoordelen als dom of verblind, zonder in te gaan op uw inhoud.

Dat ik deze experimentomschrijving plausibel en goed uitgewerkt vind, doet mij helemaal niet twijfelen aan mijn geloof in God, dat ik overigens onderscheid van religie. De religieuze mens zegt impliciet: “Deze tekst staat niet in de bijbel!” - Nee, klopt. Maar evenmin lijkt het zo te zijn, dat Westers tekst per se betwíst wat er in de bijbel staat. Zijn tekst is juist binnen de kaders van de reeds vóór de tekst bedachte evolutietheorie en de tekst herbevestigt de evolutietheorie. De tekst IS de evolutietheorie, die denkbeeldig is geconstrueerd en uitgewerkt door mensen. Evolutietheoretici zouden hetzelfde kunnen zeggen over de bijbel, mogelijk omdat zij uitgaan van een theorie die met zekerheid is bedacht en geverifieerd door, overigens zeer intelligente, vindingrijke mensen zoals Charles Darwin.

Christenen geloven echter dat de bijbel Góddelijke openbaringen bevat, die u kunt zien of niet kunt zien. Ziet u ze niet, dan kunnen we mijns inziens spreken van religie, niet geverifieerde data of onvoldoende gerechtvaardigde gewoonten. Ziet u de openbaringen wél, dan kunnen we spreken van geloof, dat het religieuze raamwerk transcendeert. Op het moment dat u het ziet, is uw visie niet falsifieerbaar. Volgens mij is elk menselijk werk falsifieerbaar. God – of u Hem nu ervaart of niet – is niet falsifieerbaar.

III) FORUM-POLEMIEK! (Markus Marks, 24 april 2013, bewerkt op 7 mei, hopelijk binnen de grenzen van het toelaatbare volgens de freethinker-voorwaarden)

Aan de christelijke én evolutietheoretische ‘vrijdenkers’, voor wie deze ‘discussie’ op voorhand al draaide om vrees, beven, spot en gelazer,

Waren dit uw weloverwogen ontwijkingen van diepere inhoudelijke reacties? Impliciet stelde één van u mij onlangs de vraag: "Hoe kan een christen aan een universiteit studeren?" Bent u zelf universitair geschoold? Zo ja, dan is uw insinuatie vuig en ongenuanceerd te noemen. Door uw arrogante bevooroordeeldheid ziet u op cip.nl niets dan "abracadabra", terwijl ik – een christen – uw evolutietheorie gewoon op school etc. geleerd heb en deze prima begrijp. U gaat zélf nergens op in. Uw denken is niet vrij en u houdt het voor u. Enerzijds vindt u het nodig uzelf en anderen wijs te maken dat christenen per definitie dom zijn. Anderzijds: aan een christen met tien universitaire studies achter zijn of haar naam, zou u zich wellicht nog méér irriteren. Ik bespeur dat u er bij voorbaat principieel op uit bent christenen af te kraken (u doet dat niet zo erg als u zou willen). Daarmee zet u freethinker.nl handig neer als een schijnvertoning. Hebt u Isaiah Berlin gelezen? Waar is uw liberale waardenpluralisme ten aanzien van andersdenkenden? Binnen één dag valt u door de mand, uw empirische bewijs heb ik u gegeven. Wie zou u hier schijnheilig noemen? Met uw zogenaamd hoogontwikkelde ideeën verhult u in mijn ogen slecht wat u werkelijk inhoudt, u bent nep.

U moedigt aan om ú en uw mede-‘wetenschappers’ af te schrijven als bekrompen oplichters, omdat uw denigrerende intenties aan het licht gekomen zijn. U haalt uw evolutietheorie door het slijk door haar in deze discussie te gebruiken als weinig meer dan een krom, politiek middel. Waarmee u de stellingname van Maanstraat en zijn waarschuwing tegen een kwaadaardige evolutietheoretische infiltratie – lieve help – onbedoeld kracht bijzet, terwijl u de man zo graag belachelijk vindt! U gaat gewoon mee in de antagonistische insteek van de schrijver van het artikel, u kunt het niet laten hem na te apen.

Ook ik twijfel hier en daar aan Maanstraats tekst, alleen al omdat de titel ervan me wat smadelijk en liefdeloos overkomt. Beste schrijver, u bestempelt de evolutietheorie als een gevaarlijk virus, maar u beledigt wetenschappers. Ménsen, met studies, banen en families. U komt rigide, gesloten, irrationeel en middeleeuws over op de bedreigende wereld om u heen. Misschien kunt u beter uitkijken voor nieuwe virussen die opkomen van binnenuit, in uzelf en uw eigen religieuze kringen. Wist u dat Charles Darwin christelijk opgevoed werd, dat hij zich graag bezighield met het onderzoeken van dieren, planten, geologie en natuurlijke historie, en dat zijn vader vond dat hij niks nuttigs uitvoerde en dat hij derhalve maar theologie moest studeren om dominee te worden? Als de persoon Charles Darwin, moederloos vanaf zijn achtste, zo dood is als u in uw artikel bedoelt, dan is dat een ramp, begrijpt u wat ik u zeg! En, dit is een speculatieve vraag van mijn kant, die uiteraard niet te vinden is in de geschiedenisboeken: Denkt u, dat Darwin intellectueel in het verweer ging tegen God, of tegen zijn liefdeloos en ontoegankelijk overkomende, negentiende-eeuwse mede-‘christenen’? Misschien hebt u op deze webpagina het bewijs. En anders kunt u uw medemens, die niet gelooft in de god die u laat zien, eens naar het speculatieve antwoord vragen. Met een beetje verstand, zou ik ook naar de Galápagoseilanden vertrokken zijn. Uw kerken lopen leeg. Ze zijn toe aan grondige, christelijke kritiek. Ze zijn niet hip en vooral niet sexy. U maakt mensen bang, beschaamd en geïrriteerd. Ook mensen die níét alleen aan zichzelf denken, worden er tegendraads of fatalistisch van. Ze blokkeren, ongeacht hun karakter en intelligentie. Wat treffend dat de mensen hier verschillen van mening over het ontstaan of ontbreken van LEVEN. U vervreemdt soms zelfs uw eigen kinderen van u en u geeft hén de schuld. Voor wie stierf de Christus?

Gelovigen die op Maanstraats artikel en de sociaaldarwinistische spot daaronder reageerden: u noemt uzelf openlijk christenen, maar sommigen van u komen bang over, en boos! U weet toch zo goed waar dat vandaan komt? Nuchter denkende mensen zullen u niet direct willen vermoorden, zéker niet wanneer ze oprecht zijn, zoals sommige evolutietheoretici hier. Wie zit er dichterbij de waarheid: een bang christen, of een evolutietheoreticus met een open blik?

Sociaaldarwinistische politici, in reactie op het artikel wilde u storen, ontkrachten, maar tegen uw wil in bevéstigt u het. Hoe is dat mogelijk? Vreest u dat, waarin u niet gelooft; dat, wat uw zelfbeeld misschien op het spel zou kunnen zetten? Begrijpt u dit, of blijft ú hier het reptiel, of de mensachtige met voornamelijk schedel, en hebt u het nodig uw eigenschappen af te schuiven op anderen? Nu beledig ik u ook, terwijl ik dat aanvankelijk niet van plan was. Willoos als ik ben, kan ik er niets tegen doen, u triggert het in mij. Hebt u humor?

En hoe staat het met uw relativerende zelfkritiek, fatalistische medechristenen?

Als dit 0,0 betrekking heeft op u, o, voelt u zich dan niet aangesproken. Van diep nadenken en zelfvernedering is trouwens nooit iemand beter geworden.

Groeten, Markus

IV) IN DIALOOG MET EEN SPARRINGPARTNER (Markus Marks, 25 april 2013, bewerkt op 7 mei)

Professor, hoewel ze vooral bevestigend lijkt te werken binnen uw evolutiewetenschappelijke denkkader (ik verwijs naar een eerdere post van mijn kant), houd ik van uw redelijkheid. Ik beschouw haar als waardevol en bruikbaar. Hoe we de rede en onze theorie – welke dan ook – gebruiken, dat is aan ons, subjecten. De mooiste theorieën en geschriften kunnen worden ingezet om enerzijds goed en nuttig of anderzijds slecht en destructief werk te verrichten in deze wereld. In hun subjectiviteit verschillen mensen in hun ideeën van goed en kwaad. De vraag lijkt mij, of een discussie werkelijk mogelijk is, wanneer wordt uitgegaan van het axioma, dat mensen op voorhand verschillen van mening over wat goed en wat kwaad inhoudt. Dat is een open vraag.

Iederéén oordeelt, de hele dag door, dat maakt ons subjecten. Waar komen uw waardeoordelen – ik stel niet vast welke dat zijn en u bent mij geen antwoord verplicht – vandaan? Welke persoonlijke geschiedenis verklaart uw visie en oordelen? Dit is misschien een cliché, maar veel clichés zijn niet voor niets clichés: Is het niet denkbaar dat u op dezelfde wijze een andere visie vertegenwoordigd zou hebben, wanneer u in een andere context opgegroeid was? Maakt dat de ene visie mogelijk zo waardevol als de andere, of niet, en hebt u daarmee geluk gehad? Vooral dat laatste zou wellicht een subjectief, onwetenschappelijk antwoord zijn. Maar het gegeven, dat wetenschap misschien slechts een wetenschappelijke pretentie is, doet mijns inziens niet af aan de waarde van uw visie en werk. Omdat ik met 'pretentie' in dit verband niet bedoel, dat u de boel belazert. Als dat laatste het geval zou zijn, zou u waarschijnlijk geen geloof hebben in uw werk. En dan zou u uw werk vroeg of laat misschien niet meer kunnen doen. Als u, naar Gods oordeel, goede dingen doet dankzij uw vertrouwen in uw uitgangspunten, dan zou ik oprecht zeggen: behoud uw huidige geloof! Ik geloof, dat er niet voor niets al ruimte is voor uw denken. Gelooft u dat er al ruimte is voor uw denken, en kunt u zelfs anderen de ruimte en bevestiging geven, of hebt u het nodig meer ruimte te creëren voor uw eigen ideeën? In dat laatste geval, wil ik niet de nadruk leggen op een veroordeling daarvan. Echter is mijn vraag dan: Waarom, of voor wie, hebt u het nemen van die ruimte nodig?

En dat vraagt degene, die zulke lappen tekst post als deze hier. :) Echter, zouden onze motieven misschien verschillen, in dat ik mezelf minder moet overtuigen van mijn geloof? U geeft toch aan degene te zijn die niet in God gelooft? Dan kunt u minder op Hem leunen en moet u het zelf doen. En uw Meerdere (h)erkennen in Hem, dat is in beginsel niet gemakkelijk, het is moeilijk! Maar, als uw hoop ontvlamt en u van daaruit kunt zoeken, dan vindt u Hem.

V) AANGAANDE HET SOCIAALDARWINISME (Markus Marks, 26 april 2013, bewerkt op 7 mei)

Christelijke forumgenoot, ik ben me bewust van de kwaadaardige rol en het gevaar van het sociaaldarwinistische denken, in zowel verleden als heden. Maar is de denkwijze de volledige verklaring voor zoiets als de Holocaust? Is het niet eerder een aanzet of een rechtvaardiging van het verrichten van het kwaad? Net zoals armoede, jaloezie, nationalisme, economische crisis, het wankele Europese statensysteem, zwak optreden van Engeland en Frankrijk, angst voor bolsjewisme, de sterk hiërarchisch georganiseerde Duitse bureaucratie en een staatsgreep door malloten?

Niet lang voordat Hitler stierf, deed hij de uitspraak: "Trouw aan de zwakkeren is de oerzonde!" - Daar zit inderdaad véél sociaaldarwinisme in, en de uitspraak staat zo ongeveer lijnrecht tegenover ons geloof. De vraag echter: Is de haat de oorzaak, of is het de rechtvaardiging van die haat, welke rechtvaardiging dan ook? En, kunnen wij de haat tot object van onderzoek maken, of kunnen we onze hersenen beter focussen op de rechtvaardigingen daarvan, pogend nieuw leed te voorkomen? Is het überhaupt mogelijk de haat op zich te onderzoeken, of haten we niet, wanneer we werkelijk onderzóéken en afstand nemen van ongenuanceerde stellingnamen?

Wist u dat het nazisme in de jaren 1930 vooral veel aanhang vond in de protestantse Noord-Duitse gebieden, en veel minder in het katholieke zuiden? Een opmerkelijk gegeven. Maar is daarmee het protestantisme de hoofdoorzaak geweest van de Holocaust? Die stelling zou laf en te kort door de bocht zijn. Alleen al bij de gedachte aan Sophie Scholl.

Ten aanzien van het sociaal-darwinisme deel ik met u graag drie alinea's uit een essay dat ik enige tijd geleden schreef.
--
Uit de publicatie ‘De nostri temporis studiorum ratione’ (uitgebracht een eeuw voor Darwins geboorte) kan worden opgemaakt, dat een louter analytisch geometrische benadering, van zoiets complex als de kosmos, leidt tot de ontdekking van theoretische wetten, die uiteindelijk echter niet dienen te worden beschouwd als universele of fundamentele wetten dóór een vergaand voortbouwen daarop. Dat is namelijk pseudowetenschappelijk te noemen. Volgens Giambattista Vico (Napels, 1668–1744) was het wetenschappelijk nauwkeuriger om de wetten zélf meer te blijven beschouwen als waarschijnlijke mogelijkheden en de uitkomsten na de toepassing van die wetten als minder waarschijnlijke mogelijkheden.[4] Daarbij zouden de uitkomsten binnen een theoretisch deelgebied, bijvoorbeeld het analytisch geometrische stelsel, bínnen het stelsel juist, maar in de gehele menselijke werkelijkheid, en die daarbuiten, wellicht onjuist geweest zijn. Volgens Vico bleef de mens dichterbij de waarheid, door middel van een samengestelde wetenschapsbeoefening, een wetenschapsbeoefening die humanistisch genoemd kan worden vanuit het uitgangspunt dat de mens een rationeel, intuïtief en sentimenteel wezen is dat zodoende van de – allereerst voor hemzelf te begrijpen – waarheid een beter begrip ontwikkelt, middels het gebruik van deze verschillende eigenschappen tezamen, eerder dan middels het gebruik van één van die eigenschappen.

Los van hoe Vico gedacht zou hebben over ‘the survival of de fittest’ als de natuurlijke gang van zaken, is het vrij zeker dat sociááldarwinistische aannamen hem een doorn in het oog geweest waren. Sociaaldarwinistisch denkenden vinden dat wetten, die gelden in de natuur, of hetgeen te beschouwen valt als de natuur, toepasbaar zijn binnen dat, wat kunstmatig of door mensen geconstrueerd wordt, namelijk sociale of politieke gemeenschappen. De Amerikaanse filosoof Robert Nozick (1938–2002) kan worden gezien als een goed voorbeeld van iemand die sociaaldarwinistisch verkoos te denken, het volgende citaat zal dat illustreren.

“Nozick [vond] het niet onrechtvaardig dat mensen die van
nature zeer talentvol zijn, een bijzonder groot vermogen en
inkomen hebben, terwijl personen die bij hun geboorte
toevallig minder hebben meegekregen, een armzalig
bestaan leiden.”[5]

Om te beginnen zal geen enkel ‘van nature zeer talentvol’ individu, dat niets te eten heeft, net als Nozick vinden dat de voorbestemming om rijk te worden voornamelijk afhangt van aangeboren talent. Een interpretatie van Nozicks vertoog is, dat hij zichzélf probeerde neer te zetten als een ‘zeer talentvol’ individu, dat van nature oftewel terecht een ‘bijzonder groot vermogen en inkomen’ bezit. Een nadere uitleg is uiteraard dat Nozick dergelijke uitspraken deed, omdat hij materieel zo rijk mogelijk wilde blijven, desnoods ten koste van de beduidend minder rijke mensen buiten zijn kenniskring. Daarmee kan, in eerste instantie vooral vanuit moreel oogpunt, Nozick een zelfingenomen, materieel rijke egoïst genoemd worden. Na de bestudering van Vico’s denken kunnen visies als die van Nozick echter ook rationéél worden betwist. Wie ervan uitgaat namelijk, dat menselijke creaties – zoals onze samenlevingen – geen louter natuurlijke, oorspronkelijke processen zijn, kan tot de logische conclusie komen, dat het rijker worden der rijken en het armer worden der armen geen oorspronkelijk gedetermineerd, maar een door mensen bewust gestuurd of kunstmatig proces is, dat niet per se voort hoeft te duren.
--
4] Giambattista Vico, On the study methods of our time. Elio Gianturco ed. (Indianapolis, New York en Kansas City: The Bobbs-Merrill Company 1965) 21-24.
5] P.B. Cliteur en G.A. van der List, ‘Inleiding’ in: Idem, Filosofen van het hedendaagse liberalisme (Kampen: Kok Agora 1990) 33.

VI) DISCUSSIEPERSPECTIEF TE MIDDEN VAN DE CHARGES (Markus Marks, 26 april 2013, bewerkt op 7 mei)

Beste mensen, persoonlijk neem ik in deze discussie, naast charges over een weer, ook een interessante ontwikkeling waar, en een opening richting een perspectief, waarin wij mogelijk nader tot elkaar komen in plaats van níét.

Professor, ik dank u voor de laatste bovenstaande reactie die u aan mij richt.
Respectabele evolutietheoretici, naar mijn christelijke mening zijn uw wetenschappelijke bevindingen solide en bruikbaar. Uw model is keer op keer geverifieerd. Als (zelf)critici erkent u eveneens, dat wij moeilijk precies kunnen verklaren waaróm het model bevestigd wordt en het bruikbare resultaten oplevert. Houd oog voor mogelijke anomalieën van morele, filosofische, persoonlijke of zelfs wetenschappelijke aard, waak voor schadelijk of principieel verkeerd sociaal darwinisme. Als u dat doet, blijft uw werk volgens mij waardevol en kan het – jawel – een zegen zijn voor de mensheid.

Als mens én academicus geloof ik, zoals eerder aangegeven, ook in fálsificatie. Daarmee ben ik géén fatalistisch scepticus die het leven en werk van niet-christenen beschouwt als zinloos of per definitie schadelijk voor de mensheid – wat een quatsch! Zo ken ik mijn God niet. Mijn God is geen starre, spottende, humorloze, fatalistische dwingeland die mensen angst inboezemt. Integendeel. Mijn God heeft met al Zijn mogelijke middelen garant gestaan voor uw vrijheid (de Vader en de Zoon zijn Eén). Ik heb Hem gezocht met hart, ziel én verstand en dit is mijn persoonlijke ervaring: Hij is buitengewoon geduldig en intervenieert zachtmoediger dan wij ooit zullen kunnen. Hoewel ik daar vaak niets van begrijp en ik er zelf nog weleens ongeduldig van word, vertróúw ik ook op Hem en dat subjectieve, persoonlijke vertrouwen zie ik keer op keer geverifieerd worden. Zo zit er mijns inziens al een opmerkelijk verhaal vast aan hoe ik precies op dit moment op dit forum belandde, ik heb hier normaal namelijk niet zoveel mee, treffender nog: ik zit pas vanaf eind januari 2013 op Facebook. De gedachte “Ga Facebook eens op!” kwam enkele maanden geleden plotseling in me op toen ik de bijbel aan het lezen was. Terwijl in de bijbel toch niet direct iets over Facebook te vinden valt. Ik heb méér persoonlijke voorbeelden van ‘geloofsverificatie’, die ik van tijd tot tijd ook opschrijf. Ik zou hierover kunnen uitweiden. Nu wil ik dat echter niet doen, om twee redenen: 1) Ik kan andere mensen niet overtuigen met persoonlijke verhalen van mij; 2) ik vind op die wijze missionair worden in dit verband ongepast. Als u God moeilijk wilt/kunt zoeken en vinden, dan zouden daar allerlei mogelijke redenen voor kunnen zijn. Ik zou mijn God te schande zetten als ik u blindelings zou veroordelen, zonder het fijne over u persoonlijk te weten.

In het debat nemen wij allemaal een bepaalde positie in. Dat doet in theorie niets af aan onze reflecties, interesses, geschiedenis en overtuigingen daarbuiten. Evolutietheoretici, in deze discussie bent u de fysicus, ik de metafysicus. U bent de pragmaticus, ik de ethicus. Het ene is niet verhevener dan het andere, zoals de ene persoon – ongeacht overtuigingen – niet boven de andere staat in waarde. Sterker nog: mijns inziens behoren we elkaar aan te vullen en als verschillende individuen naast elkaar te bestaan, de één hoeft de ander niet ‘over te nemen’, de vraag is of dat überhaupt kán of wenselijk is. Uw wetenschapsbeoefening dient doelen, zo ook mijn gefilosofeer (en dat deed ik al vóórdat ik tot geloof kwam). Dat u niet in God gelooft en ik wel, kunnen we los daarvan zien. Schrijver Maanstraat ziet dat mijns inziens over het hoofd en daarin ben ik het níét met hem eens. Hij wekt de indruk dat u als personen geweerd moet worden als één of ander kwaadaardig virus: een zorgwekkende en irriterende stellingname. En de evolutietheoretici komen hier lekker toch. Komt u maar! Ik zie u niet zomaar als lastige sociaaldarwinisten en mijn God ziet u al helemaal niet zo. Sommige religieuzen hier ageren systematisch tegen andermans teksten en gedachten, wanneer deze niet voldoende in lijn zijn met die van henzélf en henzelf alleen. U bent bang en u schuift uw angsten op anderen af! Waarom, daar mag u zelf over oordelen.

De evolutietheorie is gewoon een sterk, geverifieerd, tot op heden nog niet van binnenuit gefalsifieerd model. Ik ken het en erken het, en ik heb er de laatste dagen wat meer wetenschappelijke kennis over opgedaan, dank u wel. Uw theoretisch model en mijn geloof kunnen simpelweg náást en min of meer los van elkaar bestaan (hopelijk niet té gescheiden van elkaar). Zo behoren we het volgens mij te zien. Misschien probeerde schrijver Maanstraat dát over te brengen, laat ik hem eens het voordeel van de twijfel geven. Met die – geïnspireerde – constatering gaan we wat mij betreft langzaamaan richting het einde van deze ‘discussie’ voor dit moment.

De persoonlijke ervaring van God, Hij Die u, al dan niet zichtbaar, de ruimte wil geven, zowel in uw werk als in uw leven daarbuiten, die ervaring en de verificatie daarvan wens ik iederéén toe.

Markus

VII) OVEREENSTEMMING DANKZIJ DE (H)ERKENNING VAN ONZE SUBJECTIVITEIT (Markus Marks, 28 april 2013, bewerkt op 7 mei)

Beste lezer(es),

Naar aanleiding van onze gespreksonderwerpen zou ik de eventuele geïnteresseerden het bekende boek willen aanraden van wetenschapsfilosoof Thomas S. Kuhn: ‘The Structure of Scientific Revolutions’ (Third Edition, 1996). Onder meer is daarin interessant de beterming “paradigm incommensurability”. Op dit moment zouden we kunnen concluderen, dat horizontaal het evolutieparadigma en het creatieparadigma incommensurabel zijn, en verticaal de verschillende persoonlijkheden van de betrokkenen op dit forum. Volgens mij kunnen we de eerste incommensurabiliteit momenteel (nog) niet opheffen door middel van de dominerende evolutiewetenschapsbeoefening. Ons verticale ‘probleem’ is eveneens niet zomaar op te lossen, ieder individu is nu eenmaal anders, juist de erkenning daarvan zou een collectief kunnen opleveren.

Juist voor intellectuelen kan het moeilijk zijn, om God niet als het slechtst bewezen cliché ooit af te schrijven, omdat Hij ons een moeilijk te ontvángen wetenswaardigheid is. Zoals u, weet ik dat ook. U mág uw antwoorden zoeken en vinden. Volgens mij is God niet alleen transcendent, maar eveneens condescendent, in dat Hij ín de schepping zit en Zich historisch aan het realiseren is. Dat proces is niet doorgrond totdat het is voltooid en waardeoordelen betreffende voor- of achteruitgang zijn wat mij betreft niet zo nuttig. Mijn christelijk filosofische punt: de evolutiewetenschap is echt zo gek nog niet. En, als u met uw wezen zoekt naar de God, Die ik ervaar, dan zult u Hem op een zeker moment vinden, of eigenlijk: vanaf dat moment begint Hij Zich merkbaar in u te realiseren, u gaat zíén. In de aanloop naar dat bewustzijn lijkt het me onzin dat uw “virale” theorieën lijnrecht staan tegenover de waarheid van God, het wordt u vanzelf duidelijker als ú Hem zoekt met uw relatief intelligente en/of exact wetenschappelijke persoonlijkheid. U kunt God niet vinden, met iemand anders dan uzelf.

Als uw model in de toekomst gefalsifieerd zou worden, dan zou dat uw huidige werk volgens mij niet meer of minder belangrijk maken. Tijdens de achttiende-eeuwse Verlichting werd andere kunst gewaardeerd, dan tijdens de negentiende-eeuwse Romantiek. Echter, het onderscheid tussen de twee historische kaders is denkbeeldig, aangezien de geschiedenis continu voortschrijdt en de Romantiek uit de Verlichting voortvloeide, zoals het protestantisme uit het katholicisme, het modernisme uit het classicisme, het atheïsme uit het theïsme, het marxisme uit het kapitalisme, et cetera. Dus, voor zover we in de benoemde doch ondoorgronde (a-)historische werkelijkheid van kaders of modellen kunnen spreken, zou zonder het hedendaagse wetenschapsmodel de verifiëring of falsifiëring daarvan in de toekomst niet mogelijk zijn. Verificatie en falsificatie vormen onze wetenschap. Wij zijn historisch, vergankelijk, zo u wilt; wíj zijn onze wetenschap. Mocht u, ten aanzien van uw model, de falsificatie vrezen, dan vreest u de wetenschap, zonder u daarvan bewust te zijn. In dit verband schiet me te binnen de beterming “wirkungsgeschichtliches Bewusstsein” uit het, mogelijk eveneens interessante, geschiedfilosofische werk ‘Truth and Method’ (1960) van Hans-Georg Gadamer.

De bevindingen, die we binnen ons denkbeeldig geconstrueerde model doen, zouden wij überhaupt moeilijk bevindingen kunnen noemen, zonder datzelfde, subjectief normatieve model, waar we gewoon niet buitenom lijken te kunnen denken en waar we derhalve ook moeilijk een algeheel kloppend waardeoordeel over kunnen vellen. Immers, wanneer u wetenschap bedrijft, vormt u het model verder vóórdat u volledig zeker weet waar u op zult uitkomen. Wij zijn – gecreëerd naar Gods evenbeeld – in staat om zélf te creëren en om middels onze theorieën en experimenten oplossingen te vinden voor de zaken die wij definiëren als problemen. Wat wij definiëren als probleem, dat blíjft subjectief, ook wanneer u uw verstand en geweten als gezond beschouwt. En “subjectief”, dat is niet per se een vies woord, die aanname meen ik de afgelopen dagen weleens bespeurd te hebben. Wat maakt uw wetenschappelijk werk zinvol? - Dat is uw idéé van de objectiviteit, oftewel: uw subjectiviteit. En het zijn uw vrienden, collega’s, familieleden; het is uw sociale of historische context, oftewel, wederom: uw subjectiviteit. Zelfs het sterke evolutiemodel is een menselijke constructie, een algemeen aanvaarde ordening, een geloof in de wetenschap. Dat maakt die wetenschap niet per se minder wetenschappelijk.

Mijn ervaring met christelijke gelovigen is dat ze niet allemaal hun verstand verliezen. Misschien zou u méér uzelf worden in plaats van minder, ook in uw wetenschappelijk werk. Even los daarvan zou het mogelijk rust kunnen geven, als u uw werk niet meer subjectief zou hoeven te verifiëren als zijnde de objectieve waarheid, maar als professionele waarheid. Dat eerste lijkt onmogelijk, het tweede niet. Als u daarnaast, in uw persoonlijk leven, zou kunnen geloven dat u in principe al gered of geslaagd bent, omdat God dat wilde, wil, en zal willen, dan kunt u uw werk meer gaan doen omdat u dat graag wílt doen.
---

REACTIE (Professor Wat, freethinker, 1 mei 2013):

Stephen J. Gould omschreef dit volgens mij als NOMA, Non-Overlapping Magisteria.

Main article: Non-overlapping magisterial

In his book Rocks of Ages (1999), Gould put forward what he described as "a blessedly simple and entirely conventional resolution to...the supposed conflict between science and religion."[82] He defines the term magisterium as "a domain where one form of teaching holds the appropriate tools for meaningful discourse and resolution."[82] The non-overlapping magisteria (NOMA) principle therefore divides the magisterium of science to cover "the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry."[82] He suggests that "NOMA enjoys strong and fully explicit support, even from the primary cultural stereotypes of hard-line traditionalism" and that NOMA is "a sound position of general consensus, established by long struggle among people of goodwill in both magisteria."[82]
---

REACTIE (Markus Marks, 1 mei 2013):

Interessant! Ik kende Gould tot op heden niet/nauwelijks, zijn goodwill is echter zeer herkenbaar. Dat illustreert wellicht verder dat zowel natuur- als geesteswetenschappelijk georiënteerden vanuit hun eigen disposities tot dit NOMA-inzicht kunnen komen, en volgens mij zijn we daarmee ook in deze discussie gekomen tot een duidelijke overeenstemming. Wat mij betreft gaan we hier meer werk van maken. Dat zou mogelijk nog best wat zinloze geschillen kunnen schelen. Wordt vervolgd. Tot binnenkort!

(…)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door doctorwho » 07 mei 2013 19:23

Markus Marks,

Allereerst een hartelijk welkom. Genoeg stof ter overdenking.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door PietV. » 07 mei 2013 19:38

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 07 mei 2013 20:27

Dank u!
Ik zie dat ik exact dezelfde tekst nu twee keer gepost heb (kreeg een foutmelding na de eerste keer), de tweede van 19:26 uur kan weg, excuus.
Markus

Geen punt, hebben wij ook wat te doen grt,piet

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Erik » 07 mei 2013 22:11

Ik vind het heel bijzonder om te zien hoe deze twee tegenpolen (creatie en evolutie) in beginsel al in een setting Christelijke god creatie versus evolutie worden gesteld.
Dit dringt direct het beeld op dat er geen discussie is over welke god de hand heeft in de vermeende creatie.
Mijn inziens zou eerst vastgesteld moeten worden welke god in aanmerking kan komen om in de creatie-en-evolutie ideeënwissel van invloed zou kunnen zijn.

Maar nee, niets van dat, direct een belachelijke stortvloed tekst/wollige taal doorspekt van drogredeneringen.
Hoe kun je dat in vredesnaam serieus nemen?!

Als er discussie is over details aangaande de evolutie kan die enkel binnen een wetenschappelijke setting gevoerd worden, en daarin is het verboden toegang voor goden e.d. zolang deze niet de juiste papieren hebben voor deelname aan het debat.

Creatie versus wetenschappelijke discussies zijn op voorhand non-discussies.

Deze discussies worden vanuit het religieus perspectief met maar 1 bedoeling aangezwengeld, en dat is proberen het te doen voorkomen alsof er daadwerkelijk een discussie mogelijk is tussen creatie en evolutie/wetenschap.
Want zolang er een discussie is (ook al gaat die nergens over) blijft het godsbeeld in leven.
Het moment dat deze discussie stopt blazen de goden hun laatste adem uit!

Heil Zeus enzo! De enige ware??

Creatie-en-evolutie-ideeënwissel is niet meer dan een verschijnsel ontstaan door een reeks aan wegkwijnende godsbeelden.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 07 mei 2013 22:43

Dag Erik,
Ik zou je uitsluitend tekst VII aanraden. Je kunt daarin je punt vinden, dat de discussie in feite geen discussie is. Bedenk ook hoe moeilijk het kan zijn, om dat punt helder te krijgen in de context die jij slechts voor een klein deel te zien krijgt. Zoals je min of meer al aangeeft, zou jij het niet proberen.
Groet!

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Fjedka » 07 mei 2013 23:05

Welkom Markus Marks.

NOMA is hier al wel eens de revue gepasseerd (maak maar eens gebruik van onze zoekfunctie). Kort en goed: NOMA houdt geen stand, omdat gelovigen zich onmogelijk kunnen houden aan deze afspraak, tenzij zij hun godsbeeld tot een deïstische maken. Elk vermeend goddelijk ingrijpen valt per definitie binnen het wetenschappelijke domein. Aan de andere kant kan religie m.i. niet succesvol aanspraak maken op gezag op moreel gebied, en zeker niet exclusief.

M.vr.gr.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 07 mei 2013 23:42

Hoi! :)
Ik ben niet van mening dat exclusief religie aanspraak maakt op het domein van de moraliteit. Eerder in het CIP-debat probeerde ik dat sommige deelnemers aan hun verstand te helpen. Overigens was ik niet degene die NOMA aankaartte in aansluiting op de creatie-evolutie-incommensurabiliteit. Dat was Professor Wat, degene met wie ik overbleef in de ‘discussie’. Wanneer het NOMA-denken wordt opgevat als uitgangspunt i.p.v. als model dat dient te omvatten, zou het dan geen functie kunnen vervullen? U kunt prima doordeweeks in een lab werken en zondags naar de kerk gaan, om een simpel voorbeeld te noemen. En kunt u mij uw definitie geven van de wetenschap?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Fish » 08 mei 2013 00:12

Welkom Markus,

Ik zit een beetje met je bijdrage:
III) FORUM-POLEMIEK! (Markus Marks, 24 april 2013, bewerkt op 7 mei, hopelijk binnen de grenzen van het toelaatbare volgens de freethinker-voorwaarden)
Aangezien wij niet weten op wat, en op wie, je reageert komt dit op mij vooral als een Ad Hominem over?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 08 mei 2013 01:24

Bedankt Fish,
Aan dat deel ging een bewonderenswaardige lading charges over en weer vooraf. De titel FORUM POLEMIEK! slaat op die aanvallen, waarop ik toen voor het eerst reageerde zoals ik met tekst III deed. En ja, u kunt de contra-charges in die tekst absoluut interpreteren als Ad hominem. Mijn doel was echter niet antagonistisch, ik stelde de polarisaties (van alle betrokken partijen) aan de kaak in een poging deze aan de kant te vegen en de ruimte te creëren voor degenen die de toenadering zochten in de (zelf)reflectieve analyse van het creatie-evolutie-'debat'. De analyses in tekst VI en VII waren naar mijn mening niet mogelijk geweest zonder III, waarin u overigens ook de typering van een historische lading kunt lezen, die ik moeilijk als irrelevant zou kunnen beschouwen, ik ben een geesteswetenschapper in dit debat. Vindt u dat relevant?


Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Fjedka » 08 mei 2013 03:17

Markus Marks schreef: Ik ben niet van mening dat exclusief religie aanspraak maakt op het domein van de moraliteit. Eerder in het CIP-debat probeerde ik dat sommige deelnemers aan hun verstand te helpen.
We zijn het erover eens dat religie niet exclusief aanspraak kan maken op het domein van de moraliteit. Ik ben echter van mening, zoals gezegd, dat religie überhaupt geen aanspraak kan maken op het domein van moraliteit. Wellicht bent u bekent met divine command theorie enerzijds en het Euthyphro dilemma aderzijds? Een onderwerp dat zijn eigen topic verdient overigens.
Overigens was ik niet degene die NOMA aankaartte in aansluiting op de creatie-evolutie-incommensurabiliteit. Dat was Professor Wat, degene met wie ik overbleef in de ‘discussie’.
Dat was me al duidelijk. Mijn suggestie om u te verdiepen in het begrip NOMA kwam voort uit uw blijkbare onbekendheid met dit fenomeen.
Wanneer het NOMA-denken wordt opgevat als uitgangspunt i.p.v. als model dat dient te omvatten, zou het dan geen functie kunnen vervullen?
NOMA werd als compromis voorgesteld door een overigens door mij hooggeacht wetenschapper, Gould, die zo de bemoeienis van (met name jonge-aarde-creationistische) gelovigen met zijn onderzoeksgebieden, namelijk paleontologie, geologie en evolutiebiologie, dacht te kunnen stoppen. Hoewel begrijpelijk, gaf hij met deze concessie meer krediet aan religieus geloof dan het m.i. toekomt en verdient. Dus nee, even zoals ik niet geloof in het betalen van een kidnappers losgeld, geloof ik dat NOMA een ongunstig precedent biedt aan het welzijn van de mensheid.
U kunt prima doordeweeks in een lab werken en zondags naar de kerk gaan, om een simpel voorbeeld te noemen.
Uiteraard. Een bioloog slaat echter een modderfiguur door Genesis met alle geweld zijn vakgebied binnen te willen sleuren. Mensen zijn prima in staat om te compartimenteren, zolang zij tegenstrijdige denkbeelden niet proberen te verenigen. Het onderhouden van tegenstrijdige denkbeelden tegelijkertijd is intellectueel oneerlijk, maar blijkbaar niet voor iedereen ondoenlijk. Het is jammer voor vele gelovigen dat ze tegen de onverenigbaarheid van hun geloof met huidige wetenschappelijke bevindingen aanlopen, maar dat is geen probleem voor de wetenschap, maar alleen voor die gelovigen.

Geloof is verenigbaar met wetenschap zolang dat geloof niet in tegenstrijd is met wetenschap.
Wetenschap is aan de andere kant niet afhankelijk van geloof. Er blijkt in de praktijk wel degelijk sprake te zijn van overlap, of beter, verschuiving, en die vindt, met het uitblijven van enig bewijs voor goden en/of bovennatuur, plaats in één richting. Hoe groter het volume van wetenschappelijke kennis, des te minder er overblijft van door religie geclaimde ruimte. Deze observatie gaat onder de naam: de god van de gaten.

En kunt u mij uw definitie geven van de wetenschap?
Graag zelfs. Ik ga prat op definities. Zonder door alle deelnemende partijen overeengekomen definities is het immers zinloos converseren. Kunt u zich vinden in de volgende (en zo niet waarom, gevolgd door een volgens u betere)?:

Wetenschap is de systematische onderneming om kennis op te bouwen en te organiseren aan de hand van testbare verklaringen en voorspellingen aangaande het universum.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Doppelgänger » 08 mei 2013 09:07

Elke keer dat ik iets lees over 'creatie vs. evolutie', krijg ik lichte braakneigingen. Alsof creationisme een redelijk, laat staan het enige, alternatief voor evolutie zou zijn. Gelovigen hebben blijkbaar geen idee hoe stuitend arrogant een dergelijke valse dichotomie overkomt.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1545
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Henry II » 08 mei 2013 09:12

@Markus
Het doet mij deugd dat de stellingen die je plaatst getuigen van intellect. Bovendien laat je merken dat er toch nog dynamiek is in dit onderwerp binnen een toch wel fundamenteel statisch wereldbeeld van veel orthodoxe christenen. Wat ik een beetje mis is het feit dat hele geloof in creatie, zoals alle geloofszaken, steeds meer op gevoel blijken te rusten. Als je bijv. kijkt naar een TV-uitzending waarbij een leeuw een jonge gazelle opeet, dan vinden mensen dat zielig. Zie je een vlinder, dan vind je die er mooi uitzien en wordt er gevoelsmatig een scheiding gemaakt tussen goed en kwaad. De leeuw moet dan voor de zondeval vegetarisch zijn geweest en de vlinder is overduidelijk een creatie van god geweest, omdat hij zo mooi is. Ik durf te stellen dat je perfect kunt geloven in een god én tegelijk alle wetenschap kunt omarmen. Mits je accepteert dat je wetenschap puur rationeel en zonder gevoel moet accepteren. Geloof kan iets prachtigs zijn, maar men moet beseffen dat alle geloof tussen de oren zit.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Markus Marks
Berichten: 21
Lid geworden op: 07 mei 2013 16:55

Re: Creatie-en-evolutie-ideeënwissel van een christelijk for

Bericht door Markus Marks » 08 mei 2013 13:27

Beste Fjedka,
1) Zoals u hebt kunnen lezen, kwam ik op een NOMA-achtige denkwijze zonder me letterlijk in Goulds theorie – maar wel in andere denkers – verdiept te hebben. In zekere mate was ik er dus wél bekend mee. Mijn punt: Blijkbaar is het mogelijk in de ‘discussies’ zoals die op het CIP, dat een atheïst en een theïst nader tot elkaar kunnen komen in denken i.p.v. uitsluitend tegenover elkaar.
2) Net als u ben ik bekend met de tv- en krantenberichten betreffende religie. Echter: mijn persoonlijk geloof – transcendent aan geïnstitutionaliseerde religie – kan ik niet rijmen met allerlei vormen van misbruik, verdwazing en terrorisme. Mijn zelfgerichtheid wellicht wél. (Dit punt zou overigens een complexe discussie kunnen opleveren.)
3) Hebt u persoonlijk slechte ervaringen met religie? Ik wel. Ik ken mensen die er mijns inziens weinig van begrepen hebben. In veel kerken voel ik me niet thuis en van bepaalde stromingen krijg ik de bibbers. Enerzijds heb ik moeite met irrationele vlaggenzwaaiers e.d. (met bijbehorende grijns op het gezicht), anderzijds kunnen starre predestinatie-protestanten ook behoorlijk gaan jeuken.
Anderzijds heb ik ook goede ervaringen met christenen. Misschien vallen zij u een stuk minder op. Zou dat te wijten zijn aan hen, of aan u?
4) U stelt eerst: “NOMA houdt geen stand, omdat gelovigen zich onmogelijk kunnen houden aan deze afspraak, tenzij zij hun godsbeeld tot een deïstische maken. Elk vermeend goddelijk ingrijpen valt per definitie binnen het wetenschappelijke domein.”
Vervolgens zegt u: “Ik ben van mening (…) dat religie überhaupt geen aanspraak kan maken op het domein van de moraliteit.”
Daarmee lijkt u zelf iemand op wie het NOMA-denken niet van toepassing kan zijn.
Ik zou me met een scheiding tussen privé en beroep kunnen verenigen. Waarmee ik, een theïstisch gelovige, me min of meer met NOMA kan verenigen. Wellicht ben ik dus een nuancering van uw stereotypering van de gelovige.

In het beroepsleven, waarin u een maatschappelijke functie vervult, vind ik atheïsme zo gek nog niet. Let wel: met dit atheïsme bedoel ik een pragmatisme en geen ideologisch principieel antitheïsme. Dat is in die beroepspraktijk namelijk ‘anti-atheïstisch’ of anti-pragmatisch te noemen.

In het privéleven vervolgens – thuis, met vrienden, in de kroeg, in uw persoonlijke emoties etc. – kan iedereen blijven doen en denken waar hij/zij zin in heeft, mits andersdenkenden ten minste getolereerd kunnen blijven worden, gerespecteerd liefst (hoewel dat een stap verder gaat). In het privédomein kunnen atheïsme en theïsme rustig wat meer gescheiden zijn dan in het beroepsleven.

Het problematische dat ik in uw denken en wetenschapsdefinitie bespeur, is een vrij star reductionisme. Wilt u het domein van de menselijke wetenschap beheersen? Zo ja, werpt u dan de eerste steen.
Open vraag aan u: Tot welk domein zou freethinker.nl behoren, tot het beroeps- of het privé-, of tot beide?

Plaats reactie