Wie krijgt de kinderen?

[Peter van Velzen]

Tenslotte stijgt het gemiddeld gemeten IQ al deccenia lang.

Enige relevante gegeven wat ik wil weten of dit onder alle groepen die je hebt aangebracht en in aantal normaal verdeeld zijn gelijk is (f(x)= 1/SD.wortel2.pi e-0,5.(x-gem)/sd^2 (of als je het korter wilt zeggen 1,96SD=95%CI als het gaat om kansverdelingen). Anders verandert de normaal verdeling waarschijnlijk in een scheve verdeling (y1=gem3/SD^3) .

Het gaat er vervolgens om of in deze categorien de betere genen er in slagen meer kinderen te krijgen. Als de verdeling een enigzins normale is, dan zijn de niveaus 200, 175 en 150 de enigen die er iets toe doen. De rest komt gewoon niet vaak genoeg voor, om statistich enig verschil te maken!

Dat lijkt me niet correct. Vergeet niet dat evolutie een process is dat zich over eeuwen afspeelt. Zaken die statistisch onbeduidend lijken in de hedendaagse context kunnen daardoor een beslissende rol spelen in de richting waar evolutie ons heen drijft.

Ik snap niet goed wat je bedoelt. De normaal verdeling geeft de verdeling rond het gemiddelde weer. Dus als je in klassen denkt kan de verdeling gelijk blijven, maar de waarden veranderen. In deze zijn de klassen relatief aan elkaar, en niet aan een gulden standaard op 1 moment van de tijd volgens mij. Zie ook mijn eerdere opmerking in deze post aan PvV.

groet,

Bob

Bob je quote deugde niet (ik ben er - denk ik - in geslaagd de fout te herstellen), Axxyanus kreeg mijn woorden toegewezen en zijn woorden leken de jouwe te zijn.

Je statistische opmerkingen ontgaan me een beetje, Ik heb mijn 5 categorien maar een beetje op goed geluk gekozen, maar het principe waar ik van uitga is dat de top 2 promille en de laagste 2 promille er voor het al dan niet verspreiden van de gunstiger genen niet zo heel veel toe doen. Het aantal kinderen van 's wereld beste denkers' (de lijst die dit jaar Richard Dawkins' naam bovenaan heeft) lijkt me dus in elk geval te verwaarlozen. (er staan - denk ik - minder dat 14 miljoen namen op die lijst )

De getallen die ik noemde zijn op goed geluk gekozen, ze geven alleen maar aan dat genetische eigenschappen niet hetzelfde zijn als vertoonde eigenschappen. Iemand met dezelfde genen als Richard, maar geboren in een doodarm religieus gezin waar de kinderen vanaf hun 7e moeten werken in de kledingindustrie, zal het immers nooit zover schoppen. (zij het wellicht verder dan de gemiddelde pauper) Je moet er verder niet te veel achter zoeken.

zie verder mij reactie op axxyanus.

[Blues-Bob]

Ik zeg niet dat ik zeker weet dat zo'n trend er is, ik stel alleen dat Dawkins opmerking wellicht iets te kort door de bocht is. De trend in de middengroepen zou wel eens belangrijker kunnen zijn dan enig effect dat in de top optreed.

Bedoel je de trend in het krijgen van kinderen, of de trend in het krijgen van kinderen met een hoger IQ?

Mocht niet duidelijk zijn wat ik bedoel even een fictief stem-and-leaf plotje bedacht (per klasse 3 eenheden (0,1-0,3; 1,1-1,3; 2,1-2,3; ... 7,1-7,3))

0:
1: 1 1 2 2
2: 1 1 1 2 2 2 3
3: 1 1 1 1 2 2 2 3 3
4: 1 1 1 2 2 2 2 3 3 3
5: 1 1 1 2 2 2 3
6: 1 1 2 3
7:

Welke volgt dan in de door jouw bedoelde trend

Optie 1:

0:
1:
2: 1 1 2 2
3: 1 1 1 2 2 2 3
4: 1 1 1 1 2 2 2 3 3
5: 1 1 1 2 2 2 2 3 3 3
6: 1 1 1 2 2 2 3
7: 1 1 2 3

Optie 2:
0:
1: 1 2 2 2
2: 1 1 2 2 2
3: 1 1 1 1 2 2 2 3 3
4: 1 1 1 2 2 2 3 3 3 3
5: 1 1 1 1 2 2 2 2 3 3 3
6: 1 1 1 2 2 3 3
7: 1 2 3

Of optie 3 combinatie (met plafondeffect)

0:
1: 3
2: 1 2 2 2
3: 1 1 2 2 2
4: 1 1 1 1 2 2 2 3 3
5: 1 1 1 2 2 2 3 3 3 3
6: 1 1 1 1 2 2 2 2 3 3 3
7: 1 1 1 2 2 3 3

Groet,

Bob

(ps. ik zie nu inderdaad dat mijn quote niet deugt. Ik heb gevraagd of dit gewijzigd kan worden.)

[heeck]

Wat let jullie om een paar van jullie aannames in een spreadsheet door te rekenen voor een paar honderd generaties?

Zonder doorrekenen krijgt geen van de argumenten gewicht en een wel/niet verdelen over middengroepen wordt pas belangrijk als er noemenswaardige verschillen zijn.

Vgl ook :
het langer worden van mensen

Zie ook de verwachting dat mensen niet slimmer zullen worden.

Roeland

[Blues-Bob]

Zonder doorrekenen krijgt geen van de argumenten gewicht en een wel/niet verdelen over middengroepen wordt pas belangrijk als er noemenswaardige verschillen zijn.

Vgl ook :
het langer worden van mensen

Zie ook de verwachting dat mensen niet slimmer zullen worden.

Roeland

Dan moet ik eerst weten welke causaliteit speelt, en je zult de prognostische factoren eerst gewicht toe moeten kennen om een accurate doorrekening te doen. Om het gewicht van de prognostische factoren toe te gaan kennen, moeten we weten of de verdeling die op t0 normaal is, op t1 nog steeds normaal is, en dat hangt weer af van de causaliteit van bepaalde factoren en de richting van de (bij gelijk verdeelde lineair gerelateerde data beta-coefficient).

Het is dus niet voor niets dat ik wil weten welke trend PvV voor ogen heeft. Grijpt de prognostische factor aan op 1 groep binnen de populatie, of op de gehele populatie met evenveel kracht. Om de prognostische factoren dus gewicht aan te hangen, moet je een T1 hebben, en dat het probleem, die zijn fictief.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Peter,

Het gaat vanzelf om het aandeel van de gewenste erfelijke!! eigenschap in de totale genenpool.
Dan gaat het om de tot in hun vruchtbare tijd overleven van de gewenste exemplaren.

Omdat mensen nauwelijks selectiedruk kennen, dwz het verhinderen van voortplanten door "ongewenste" exemplaren moeten de exemplaren met de gewenste eigenschappen wel alle mogelijke zwangerschappen benutten om het aandeel in de genenpool te laten oplopen.

Roeland

Roeland,
ik dacht absoluut niet aan fokprogramma's ik dacht aan sexuele selectie. Vrouwen krijgen wellicht meer kinderen van mannen die persoonlijk tegenvallen maar wel goede genen hebben dan van mannen die zelf meevallen maar geen goede genen hebben (en daardoor -in de praktijk - even goede denkers zijn. Ik zeg niet dat dat zo is, maar als dat zo is, heeft dit op de lange duur invloed op het voorkomen van goede genen binnen de populatie.

Op zichzelf volstrekt irrelevant natuurlijk, maar ik heb een vrouw gekend die bewust "onveilige" sex heeft gehad met een man die zij als intellectueel beschouwde, omdat ze daarvan een kind wilde. Mogelijkerwijs is mijn denken in deze echter wel door die vrouw beinvloed.

[heeck]

Peter,
Zeker is het zo dat procreatieve gedachten uit de meest onverwachte hoeken komen.
Verder is ook milde verspreiding van genen in principe onderhevig aan dezelfde rekenschema's.

Bob,
Het is volkomen overbodig om de details te weten.
Grove aannames binnen de grenzen van het mogelijke geven snel een idee over het nut van verder detailleren.

Roeland

[Peter van Velzen]

@fish
Excuses voor het gebruik van het woord idioot. ik gebruikte het eerste de beste woord dat me te binnen schoot om de laagst mogelijke capaciteit tot denken te omschrijven.

Als je mijn berichten nog eens goed na zou lezen dan zou je kunnen weten dat ik alleen veronderstel dat vrouwen eventueel meer kinderen krijgen van mannen met goed genen, dan van even succesvolle mannen met minder goede genen. Dat zijn - gezien hun beter genen - weliswaar relatieve losers, maar feitelijk zijn ze even succesvol als de andere helft van de groep. (die met de mindere genen)

Tot slot heb ik dacht ik al gezegd dat ik het niet over IQ had, maar over "denkcapaciteit".
Als ik het over IQ had gehad dan was mijn getallenlijst ver onder de 100 gekomen toch?
De cijfers hadden dan bijvoorbeeld moeten varieren tussen 55 en 145. Let op dat daar de top noch de (echte) idioteen bijzitten! die ontbreken in vrijwel elke statistiek, omdat de meting ervan te onbetrouwbaar is.

Blijkbaar schrijf ik verwarrender dan de bedoeling was. Sorry!

[Blues-Bob]

Bob,
Het is volkomen overbodig om de details te weten.
Grove aannames binnen de grenzen van het mogelijke geven snel een idee over het nut van verder detailleren.

Roeland

Tot nu toe zijn de enige aannamen die je kunt doen op basis van het gegeven de intelligentie wordt steeds groter het volgende:

1. De afwijking rond het gemiddelde verandert in verdeling maar niet in spreiding(en wel van normaal, naar niet-normaal verdeeld, aangenomen dat het nu normaal verdeeld is, wat op zich opmerkelijk is, indien de trend naar niet-normaal gaat, dat geeft dus een verandering van trend weer óf de meting is gevalideerd op deze populatie met een norm en meetniveau die aanstuurt op een normale verdeling)
3. De afwijking rond het gemiddelde blijft hetzelfde in dezelfde verdeling en spreiding, maar het gemiddelde wordt hoger.
4. De afwijking verandert in spreiding en verdeling rond het gemiddelde wordt rond een hoger geworden gemiddelde.
5. De afwijking rond het gemiddelde verandert in spreiding maar niet in verdeling, bij een hoger wordend gemiddelde.

Meer aannames kun je niet doen. De trend zul je moeten constateren om bijvoorbeeld causaliteit en impact vast te stellen. Ik kan deze 5 modellen in een berekening stoppen, maar dat zegt op zich niets over de vraag van PvV.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Tenslotte stijgt het gemiddeld gemeten IQ al deccenia lang.

Toelichting? Is die test niet genormeerd? (Gemiddelde op 100 sowieso). Hoe vergelijk je zoiets tussen jaren?

Dat waren niet Bob's woorden maar de mijne, ik had ergens horen beweren dat de gemiddelde scores op een identieke IQ-test elk jaar stijgen. Ik weet helaas niet meer waar en door wie, maar ik heb het voor zoete koek geslikt. Bij een stijgend gemiddeld opleidingsnivo leek het me niet onwaarschijnlijk.

Ik heb het even nagezocht en het schijnt het Flynn effect te heten. Aangezien de IQ's telkens worden bijgesteld naar gemiddeld 100, was mijn opmerking formeel onjuist, maar het neemt niet weg dat onze capaciteit om IQ-tests te maken met elke generatie stijgt.

Maar het was mijn fout en niet die van Bob!

[axxyanus]

Het gaat er vervolgens om of in deze categorien de betere genen er in slagen meer kinderen te krijgen. Als de verdeling een enigzins normale is, dan zijn de niveaus 200, 175 en 150 de enigen die er iets toe doen. De rest komt gewoon niet vaak genoeg voor, om statistich enig verschil te maken!

Dat lijkt me niet correct. Vergeet niet dat evolutie een process is dat zich over eeuwen afspeelt. Zaken die statistisch onbeduidend lijken in de hedendaagse context kunnen daardoor een beslissende rol spelen in de richting waar evolutie ons heen drijft.

Ik bedoel niet statistisch onbeduidend ten aanzien van het gehele proces ik bedoel statisch onbeduidend ten opzichte van de trend die in de veel frequentere middengroepen optreedt. Uiteraard: als die midden groepen geen trend zouden vertonen dan heb je het grootste gelijk met je bezwaar. Ik zeg niet dat ik zeker weet dat zo'n trend er is,

Eerljik gezegd begrijp ik niet goed wat het begrip "statistisch geen verschil makend" hier komt doen. Dat lijkt me enkel een mogelijke betekenis te hebben als je cijfers hebt en kunt aantonen dat de bijdrage van een bepaalde klasse het resultaat minder beïnvloeden dan de foutmarge. Maar aangezien je een redelijke abstracte benadering koos lijkt me dat niet toepasselijk.

ik stel alleen dat Dawkins opmerking wellicht iets te kort door de bocht is. De trend in de middengroepen zou wel eens belangrijker kunnen zijn dan enig effect dat in de top optreed.

Dat is inderdaad een mogelijkheid maar als je al op voorhand bepaald dat het effect in de extremen (en dus ook de top) statistisch geen verschil maakt, dan neem je als uitgangspunt wat je wilde aantonen.

[Peter van Velzen]

Wat let jullie om een paar van jullie aannames in een spreadsheet door te rekenen voor een paar honderd generaties?

Wat had je willen doorrekenen Roeland?
Ik heb niet echt mijn vermoeden gequantificeerd. (de genoemde cijfertjes waren niet serieus)
Ik heb alleen in groffe lijnen aangegeven dat er een mogelijk genetisch effect is op "denkcapaciteit" en mogelijk een niet-genetisch effect (dat ik zonder enige aanleiding half zo groot heb geschat). Verder heb ik aangenomen dat binnen de bulk van de verdeling, een trend zou kunnen bestaan waardoor de genetisch (maar niet effectief) betere denkers, meer kinderen zouden krijgen dan de genetisch (maar niet effectief) slechtere denkers. Hoe groot het effect zou zijn, heb ik niets over gezegd, hoe stijl de verdeling is evenmin. Dus rekenen lijkt me nutteloos.

Het enige punt dat ik echt wilde maken dat het er wellicht niet toe doet hoeveel kinderen de in onze ogen beste denkers krijgen ten opzichte van het gemiddelde, maar hoeveel kinderen de genetisch (maar niet noodzakelijkerwijs in onze ogen) betere denkers krijgen, ten opzichte van het gemiddelde.
(Ik had oorsponkelijk willen schrijven effectief, maar "in onze ogen" is waarschijnlijk beter. Als je het effect meet aan het aantal nakomelingen, kom je immers tot tegengestelde conclusies

Tot mijn verbazing gaat jullie reacties vaak over heel andere zaken.

[Blues-Bob]

Maar het was mijn fout en niet die van Bob!

Die je in je openingspost voorkwam door een fictieve gulden standaard te gebruiken. Dus dan is de valideit van het meetinstrument geen beperking meer voor de rationale. Ik kom hierop doordat ik in een poging duidelijk te maken wat ik bedoel de openingspost er nog eens bij heb gehaald. De openingspost gaat er niet over of jij (PvV) noodzakelijkerwijs gelijk heeft, maar of Dawkins noodzakelijkerwijs gelijk heeft:

Dat betekent dat jouw model, wat je in je hoofd lijkt te hebben niet meer van belang is (en dus ook niet meer van belang is dat ik dat model duidelijk krijg, hoewel het ter leering ende vermaeck best geinig is om gewoon met modellekes te spelen... als ik niet nog e.e.a. af te schrijven had ). Maar goed over het model van Dawkins:

Áls evolutie bezien wordt als zuiver een proces op basis van overerving van genen, dan is de aanname dat intelligentie een genetische causale relatie kent noodzakelijk

Áls evolutie gezien wordt als familiair overdragen van succeskans to fit in the environment, dan wordt de aanname dat intelligentie en de overgedragen succeskans een causale relatie kennen noodzakelijk

Áls de aanname dat intelligentie een van deze causale relaties kent aangenomen wordt, dan is het nog onduidelijk wat de impact op groepsniveau is van die causale relatie

Tenzij aangenomen wordt dat het een 1 op 1 lineaire relatie betreft.

Dat laatste lijkt mij onwaarschijnlijk, dus de opmerking van Dawkins was niet noodzakelijkerwijs correct.

Groet,

Bob

Edit. Ik denk dat deze post in lijn is met de voorgaande post van PvV. Denkt PvV dat zelf ook?

[Peter van Velzen]

ik stel alleen dat Dawkins opmerking wellicht iets te kort door de bocht is. De trend in de middengroepen zou wel eens belangrijker kunnen zijn dan enig effect dat in de top optreed.

Dat is inderdaad een mogelijkheid maar als je al op voorhand bepaald dat het effect in de extremen (en dus ook de top) statistisch geen verschil maakt, dan neem je als uitgangspunt wat je wilde aantonen.

Ik wilde dus niets aantonen, ik wilde slechts iets als mogelijkheid naar voren schuiven.
Aangezien je die mogelijkheid aanvaart, ben ik geheel en al tevreden met jouw oordeel.

[axxyanus]

Dat is inderdaad een mogelijkheid maar als je al op voorhand bepaald dat het effect in de extremen (en dus ook de top) statistisch geen verschil maakt, dan neem je als uitgangspunt wat je wilde aantonen.

Ik wilde dus niets aantonen, ik wilde slechts iets als mogelijkheid naar voren schuiven.

Je kan ook aantonen dat iets een mogelijkheid is. Maar door op voorhand te bepalen dat het effect in de extremen (en dus ook de top) statistisch geen verschil maakt, maak je van die mogelijkheid niet gewoon een (theoretische) mogelijkheid maar al direct een feit.

[Peter van Velzen]

Het spijt me,
't was niet zo bedoeld. . . .