Het feit dat ik in God geloof is natuurlijk onintelligent

[Rereformed]

Enkel indien je 'rationeel' heel nauw benadert.
Indien het wegvallen van een godgeloof tot gevolg heeft dat iemand psychisch instort dan is het juist bijzonder rationeel om het in stand te houden.

Trouwens niemand motiveert zijn geloof op deze manier. Niemand zal je zeggen dat ze in god geloven omdat ze anders psychisch instorten.

Uiteraard. Maar eveneens leeft niemand bewust met minachting voor rationaliteit. Geen gelovige zal je zeggen dat hij niet om rationaliteit geeft.

Ik wil best aannemen dat iemand onbewust handelt om zijn godgeloof in stand te houden omdat twijfel op een of andere manier voor lijden zorgt maar ik zou dat niet als rationeel handelen beschouwen. Maar dit rationeel doordenken is onmogelijk omdat het bewust zijn van deze reden, het onmogelijk maakt om het in de praktijk te brengen.

Maar dat veel atheïsten het niet als rationeel beschouwen omdat men aan rationaliteit een nauwere betekenis toekent is juist waar ik op wilde wijzen.

Het punt dat ik zou willen maken is dat voor een vruchtbaar gesprek met een gelovige een atheïst zich meer moet inleven in de gezichtspunten van de gelovige. Een atheïst die een gelovige voortdurend in het gezicht gooit dat hij niet rationeel is, is m.i. net zo onvruchtbaar bezig als wanneer de gelovige het altijd heeft over dat atheïsten oppervlakkige mensen zijn en het hun aan diepzinnigheid ontbreekt. De betrokkenen hebben namelijk helemaal niet dat idee van zichzelf. Wanneer één van beiden dus daarmee komt is de steevaste reaktie van de ander dat de kritiekgever maar weinig van zijn gesprekspartner heeft begrepen.

Als gelovige beschouwde ik me als zeer rationeel, net zoals ik me als atheïst bepaald niet als een mens zonder diepgang zie. Maar voordat een gelovige zijn geloof opgeeft moet hij inderdaad zien dat hij met rationaliteit soms of vaak een loopje neemt, dat wil ik niet ontkennen. Maar om dit in te zien moet de gelovige wellicht steeds concrete voorbeelden van zijn overtredingen voor de voeten geworpen worden. Enkel te zeggen dat hij niet rationeel is levert niets op.

[Rereformed]

Ik weet driekwart van de tijd niet waar ik mijn denkbeelden vandaan haal en waarom ik zo denk als ik denk, waar ligt de grens tussen rationeel en irrationeel? Ik weet het niet .

Dat is m.i. een zeer goede opmerking.

[axxyanus]

Ik wil best aannemen dat iemand onbewust handelt om zijn godgeloof in stand te houden omdat twijfel op een of andere manier voor lijden zorgt maar ik zou dat niet als rationeel handelen beschouwen. Maar dit rationeel doordenken is onmogelijk omdat het bewust zijn van deze reden, het onmogelijk maakt om het in de praktijk te brengen.

Maar dat veel atheïsten het niet als rationeel beschouwen omdat men aan rationaliteit een nauwere betekenis toekent is juist waar ik op wilde wijzen.

Dat is niet waar. Mijn ervaring is dat zolang het onderwerp iets anders is dan god, gelovigen en ongelovigen net de zelfde betekenis geven aan rationaliteit. Maar als het onderwerp god wordt, dat gelovigen dan dat begrip proberen te verruimen om er ook hun godsgeloof onder te kunnen brengen maar tegelijk proberen ze het dan toch zo nauw te houden om gelovigen in andere goden uit te kunnen sluiten.

Het punt dat ik zou willen maken is dat voor een vruchtbaar gesprek met een gelovige een atheïst zich meer moet inleven in de gezichtspunten van de gelovige. Een atheïst die een gelovige voortdurend in het gezicht gooit dat hij niet rationeel is, is m.i. net zo onvruchtbaar bezig als wanneer de gelovige het altijd heeft over dat atheïsten oppervlakkige mensen zijn en het hun aan diepzinnigheid ontbreekt. De betrokkenen hebben namelijk helemaal niet dat idee van zichzelf. Wanneer één van beiden dus daarmee komt is de steevaste reaktie van de ander dat de kritiekgever maar weinig van zijn gesprekspartner heeft begrepen.

Dat is een andere kwestie. Dat het niet vruchtbaar is om een gelovige voortdurend in het gezicht te gooien dat hij irrationeel is, spreekt niet tegen dat hij het weldegelijk zou zijn. Trouwens ik beweer niet dat gelovigen als persoon irrationeel zouden zijn. Ik beweer enkel dat hun godsgeloof dat is. Als ik met een gelovige argumenteer ga ik er vanuit dat die persoon over het algemeen een rationeel persoon is want anders zou het gewoon onzinnig zijn om hen met argumenten proberen te overtuigen.

Als gelovige beschouwde ik me als zeer rationeel, net zoals ik me als atheïst bepaald niet als een mens zonder diepgasng zie. Maar voordat een gelovige zijn geloof opgeeft moet hij inderdaad zien dat hij met rationaliteit soms of vaak een loopje neemt, dat wil ik niet ontkennen. Maar om dit in te zien moet de gelovige wellicht steeds concrete voorbeelden van zijn overtredingen voor de voeten geworpen worden. Enkel te zeggen dat hij niet rationeel is levert niets op.

Maar zoiets deden we hier toch niet. We hadden hier enkel Peter van Velzen die beweerde dat er geen rationele redenen zijn om in god te geloven. Voor zover ik dat kan nagaan klopt dat. Zelfs gelovigen zijn het daarmee over het algemeen eens, zolang het maar niet hun eigen god is.

[dikkemick]

Maar om dit in te zien moet de gelovige wellicht steeds concrete voorbeelden van zijn overtredingen voor de voeten geworpen worden. Enkel te zeggen dat hij niet rationeel is levert niets op.

En dat is precies wat ik met mijn Jehova's getuige collega iedere keer weer probeer. En steevast is het antwoord: "Daarom heet het ook een geloof"
Het is dichtgetimmerd in de bovenkamer van de gelovige. Je komt er niet doorheen. Met de botte bijl niet, met tact niet. Zou het een verdedigingsmechanisme zijn dat in werking treedt?

En vandaar dat ik me in de volgende uitspraak van axxianus wel kan vinden

Mijn ervaring is dat zolang het onderwerp iets anders is dan god, gelovigen en ongelovigen net de zelfde betekenis geven aan rationaliteit. Maar als het onderwerp god wordt, dat gelovigen dan dat begrip proberen te verruimen om er ook hun godsgeloof onder te kunnen brengen maar tegelijk proberen ze het dan toch zo nauw te houden om gelovigen in andere goden uit te kunnen sluiten.

En dat maakt het verdomd lastig een echte volwassen discussie aan te gaan.

[dikkemick]

Waar ik me overigens nog steeds over kan opwinden is het volgende:

http://www.nu.nl/buitenland/3419072/ove ... adesh.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"Allah, u bent de grootste, u bent tot alles in staat. Sta ons toe om de overlevende die we zojuist hebben gevonden te redden. Vergeef ons onze zonden, alstublieft vergeef de persoon die we in leven hebben gevonden." Toen de vrouw uiteindelijk onder het puin vandaan werd gehaald, brak de menigte in gejuich los.

Allah laat dit pand tenslotte instorten ook.

[Rereformed]

Maar zoiets deden we hier toch niet. We hadden hier enkel Peter van Velzen die beweerde dat er geen rationele redenen zijn om in god te geloven. Voor zover ik dat kan nagaan klopt dat. Zelfs gelovigen zijn het daarmee over het algemeen eens, zolang het maar niet hun eigen god is.

Ok, ok... ik verzin niets meer. Het geloofsbootje zinkt weer voor de zoveelste maal.