Het feit dat ik in God geloof is natuurlijk onintelligent

[dikkemick]

Boskabouter schreef:

Overigens een gevoel dat ik ten diepste wel deel als ik er goed over na denk. Niet dat ik zozeer "liever geen God" heb, maar wel dat ik hou van de gedachte dat de wereld, het universum, op een of andere desnoods zotte manier, tenminste in theorie begrijpelijk is. Dat ik het niet begrijp is niet erg, maar ik vind het een aangename gedachte dat het begrepen zou kunnen worden. Dat ik het zou kunnen begrijpen als ik mijn best maar genoeg doe

Ik kan er vrede in vinden als we de wereld wel nooit helemaal zullen begrijpen. Maar non-begrip als begrip bestempelen, daar heb ik moeite mee. M.a.w. God heeft de aarde geschapen, want dat geloof ik...
DSat is geen begrip hebben van de wereld en dat is wat de intelligente gelovige wel doet. Neem als voorbeeld Cees Dekker maar weer. Misschien een prima wetenschapper, maar zijn wetenschappelijke intelligente kennis laat hij thuis zodra hij de bijbel openslaat.

[Boskabouter]

Overdenk het nog eens. Nagel overdenkt juist de implicatie van het samengaan van twee zaken, het begrijpen en het absurde, dus dat het begrijpen van de werkelijkheid uiteindelijk zou bestaan uit een wetenschap dat dat wat tegen je borst stuit toch waar is;
oftewel dat het een ramp zou zijn voor de ongelover indien de wereld uiteindelijk toch in elkaar zit op een manier die hem als weerzinwekkend voorkomt.

Zoiets smoort dan grondig de levenslust.

Juist het feit dat Nagel vele mensen kent die hoog intelligent zijn en toch geloven geeft hem die angst, want indien dat niet het geval was zou hij het geloof met een glimlach van tafel kunnen vegen.
En vanuit die diepe angst komt dan weer de emotionele strijd ertegen.

Snap ik, en ik kan me van daaruit de emotie ook wel voorstellen. Hoewel ik tegelijk dan denk: je kan er bang voor zijn, maar als het waar is helpt daar geen enkele strijd aan. Dan zal je er mee moeten leren leven, zoals vooralsnog gelovigen er mee moeten leren leven dat de kans toch aanzienlijk is dat ze er naast zitten.

[Boskabouter]

Met een God die niet zozeer bestaat, als wel een gedachten-constructie van mensen is, lijkt me vrij evident dat wat een religie aan teksten produceert dus ook mensenwerk is. Daarbij is sprake van een zekere inspiratie, en mits je maar blijft bedenken dat "God" geen mannetje op een wolk is, maar een soort meme (om die term maar even te gebruiken), kan je zeggen dat de gezamelijke inspiratie redelijk door de gedachte-constructie "God" gedekt wordt. En in die zin, maar ook echt alleen in die zin, kan je zeggen dat al die teksten door "God" geinspireerd zijn.

Off-topic wellicht, maar wat mij fascineert, waarom je zelf iets fantaseert om je inspiratie uit op te doen. Waarom ga je niet kijken, luisteren en spreken met mensen die je inspireren uit je directe omgeving. Zo heb ik zojuist contact gehad met iemand die iets schreef wat mij inspireert om 5 dagen in de week, vele malen per dag keuzes te maken. Dat is iets wat ik kritisch aan het onderzoeken / bekijken ben en die onderzoekingen en overpeinzingen wil voorleggen aan anderen (waaronder collegae). Uit die gesprekken komen interessante ook weer nieuwe overpeinzingen voor die tot andere invalshoeken en perspectieven kunnen leiden.
Is een inspiratiebron die tot zo'n proces in staat is niet veel dynamischer en geschikter dan een inspiratiebron waar je wel tegen kunt praten, maar niet mee kunt praten?

Groet,

Bob

Ik denk niet dat het zo werkt. Ik denk niet dat de Bijbelschrijvers/redacteuren/etc., een God fantaseerden en zich vervolgens door die God lieten inspireren. Ik denk dat ze hoe dan ook ergens door geinspireerd waren toen ze aan de slag gingen, en dat je het totaal van al die inspiratiebronnen die uiteindelijk tot de Bijbel hebben geleid best "God" genoemd mogen worden.

Of bedoelde je de vraag aan mij te stellen? Dan moet ik je helaas teleurstellen, maar ik haal mijn inspiratie niet uit andere bronnen dan jij, vermoedelijk

[dikkemick]

http://www.boublog.nl/22/04/2008/een-ge ... s-van-god/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus nogmaals een oproep aan alle intelligente gelovigen. Verdiep je in je eigen (persoonlijke ingrijpende) god. Leer hem eens goed kennen! Oordeel dan nogmaals.

En zoek je iets spiritueels? Ga op onderzoek uit. Verdiep je in je eigen geschiedenis. Hoe je hier gekomen bent. Waar je uit bestaat, waar je zal eindigen. Die zoektocht (de realiteit) kan hard en onpersoonlijk zijn, maar ook deze kennis is mooi en zelfs spiritueel als je wilt.
En laten we aub niet gaan woordfucken over "realiteit". Want dan moet je consequent zijn en dit ook op de goden loslaten.

[Boskabouter]

http://www.boublog.nl/22/04/2008/een-ge ... s-van-god/

Dus nogmaals een oproep aan alle intelligente gelovigen. Verdiep je in je eigen (persoonlijke ingrijpende) god. Leer hem eens goed kennen!

Dus nogmaals de vraag: is dit forum de plek waar je veel "intelligente gelovigen" denkt te bereiken?

[dikkemick]

http://www.boublog.nl/22/04/2008/een-ge ... s-van-god/

Dus nogmaals een oproep aan alle intelligente gelovigen. Verdiep je in je eigen (persoonlijke ingrijpende) god. Leer hem eens goed kennen!

Dus nogmaals de vraag: is dit forum de plek waar je veel "intelligente gelovigen" denkt te bereiken?

Ach, wat is het doel van dit forum? Van gedachten wisselen. Misschien word ik ooit door boskabouters nog eens op andere gedachten gebracht en word ik christen, moslim of boedhist?
Who knows...

Mij gaat het erom ideeen op te doen, andere meningen te horen en misschien iets te leren. Religie leeft en op religieuze site heb ik geen schijn van kans. Je word er al snel geblokkeerd. Moslims en/of christenen hier uitnodigen blijkt ook niet te werken.

Mijn vraag blijft dus wel staan! Kun je in die persoonlijke god geloven als je je verstand/intelligentie ten volle benut, daar waar het voor bedoeld is. Nadenken! Op de middelbare school kom je ook niet weg met
E=MC4 omdat je het gelooft...Kun je die persoonlijke god rationeel benaderen/verantwoorden?
Er zijn hier mensen die dit beamen maar het niet kunnen uitleggen. En ik zie graag een bevredigende uitleg.

[Krautsjo]

http://www.boublog.nl/22/04/2008/een-ge ... s-van-god/

Dus nogmaals een oproep aan alle intelligente gelovigen. Verdiep je in je eigen (persoonlijke ingrijpende) god. Leer hem eens goed kennen! Oordeel dan nogmaals.

En zoek je iets spiritueels? Ga op onderzoek uit. Verdiep je in je eigen geschiedenis. Hoe je hier gekomen bent. Waar je uit bestaat, waar je zal eindigen. Die zoektocht (de realiteit) kan hard en onpersoonlijk zijn, maar ook deze kennis is mooi en zelfs spiritueel als je wilt.
En laten we aub niet gaan woordfucken over "realiteit". Want dan moet je consequent zijn en dit ook op de goden loslaten.

Waarom zou iemand aan introspectie moeten gaan doen als er geen reden voor is?

[dikkemick]

Waarom zou iemand aan introspectie moeten gaan doen als er geen reden voor is?

Goeie vraag. Maar er blijkt wereldwijd nogal behoefte aan te zijn (introspectie/geestelijk voedsel/rust). En religie schijnt hierop het antwoord te kunnen zijn. En als mensen religie gebruiken om op deze manier tot zichzelf te komen, heeft Dikkemick er helemaal geen problemen mee. Hij heeft andere opties welke ook gebruikt kunnen worden, maar introspectie is introspectie)
Maar als mensen mij gaan vertellen dat ik geschapen ben en uit de klei getrokken geinjecteerd met een ziel (waardoor abortus dus een zonde is!), of mensen vliegen bij mij de huiskamer binnen in naam van een 1 of andere entiteit of mensen komen aan de deur om over die ene echte God te vertellen waar ik maar beter in kan gaan geloven omdat ik anders voor de eeuwigheid zal branden, dan zou ik die mensen willen adviseren: geloof in jezelf en stap 2013 eens binnen.

[Fjedka]

"Hoe kan een intelligent persoon nu gelovig zijn?" Die vraag heb ik in opperste staat van verbazing wel eens gesteld.

Neem nu Kurt Wise:

Zelfs een intelligente en 'wijze' man, afgaande op zijn CV, en YEC-er..

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise

In 1989, Wise earned a Ph.D. in Geology from Harvard University where he studied under the supervision of Stephen Jay Gould.[1] In addition, he has an M.A. in Geology from Harvard University and a B.A. Geology from the University of Chicago. In 1998, Robert Schadewald described Wise as influential on "modern creationism as it is practiced at its higher levels.

..schreef desondanks dit:

Despite believing that science supports his position, Wise has written that:

...if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate.

Het is blijkbaar zeer wel mogelijk voor een intelligent persoon om volstrekte intellectuele oneerlijkheid aan de dag te leggen.

[Fjedka]

@Boskabouter.

Je bent geheel op je gemak met het katholicisme, maar je gelooft niet in goden en bovennatuur.
Je haalt inspiratie uit een "soort van meme" die je ook wel "God" zou kunnen noemen.
Zeg maar: een "katholieke" atheïst.
Ik kan je een hoge mate van creativiteit met "begrippen" niet ontzeggen.
Je wekt de indruk van iemand die de kool en de geit wilt sparen.

Geen wonder dat je zo ageert tegen Dikkemick, die zijn woede ventileert met betrekking tot het blinde geloof dat religie is en daarmee de ongebreidelde willekeur aan theo'logische' gevolgtrekkingen allerhande, die nog steeds diepe inslagkraters nalaten in het landschap van het denken. Hij doet me denken aan mijzelf, nog niet zolang geleden, die, in al zijn misnoegen over aan religie gerelateerde menselijke stupiditeit, nogal eens chargeerde. Iemand als Dikkemick draagt er zorg voor dat het inmiddels smeulende vuurtje in mij weer eens wordt opgepookt.

Vrijdenkers (en dit forum) kenmerken zichzelf historisch gezien door het continue blijven agenderen van de verwerpelijkheid van ongefundeerd geloof. Dit doen we door middel van debat. Het kan Dikkemick niet ontzegd worden dat zijn ongenuanceerde stelling hier aan bijdraagt.

Ware het maar zo dat gelovigen dom zijn. Ik zou hooguit stellen dat de mensheid als geheel zijn evolutionaire afkomst bevestigt. Ontegenzeggelijk appelleert blind geloof vooral ook aan denkluie mensen, maar juist intelligente mensen zijn er een kei in hun ongefundeerde geloof, veelal d.m.v. jeugdige indoctrinatie verkregen, voor zichzelf en anderen te rationaliseren. Ze zijn blijkbaar uitstekend in staat te compartimenteren tussen tegenstrijdige aannames. Juist dat gegeven stuit mij zo tegen de borst. Alhoewel ieder mens zich hieraan bij tijd en wijle schuldig maakt is het juist het Geloof met een hoofdletter dat zovelen een vrijbrief gaf en nog steeds geeft tot irrationaliteit.

[dikkemick]

Het is blijkbaar zeer wel mogelijk voor een intelligent persoon om volstrekte intellectuele oneerlijkheid aan de dag te leggen

Mag ik dit als "liegen" bestempelen? Jezelf bewust bedonderen?

Gisteren nogmaals "Een geschiedenis van God" gezien (Youtube) en is begrijp dat mensen geloven en overtuigd zijn van HUN entiteit. Ik begrijp echter ook hoe goden ontstaan zijn. Het geloof in vele goden (mensen wilden vroeger nou eenmaal ook alles verklaren en het gaf rust om alles aan goden toe te dichten) is inmiddels zo goed als uitgeroeid door het monotheïsme.
En nu heb ik dus door dat intelligente christenen/gelovigen dit ook wel weten/door hebben, maar het gewoon doodleuk ontkennen. God/Allah voelt zo goed, zo veilig (aan de andere negatieve kant ANGSTIG) , dat laat je niet zomaar los. Dat kun je niet meer loslaten. Een uitzondering daargelaten.

Maar nogmaals: Ik ben klaar met religie omdat je jezelf belazerd en de anders denkende veroordeeld. Jij zit er warmpjes bij (omdat je de juiste entiteit aanbidt) , de rest zal branden.

[Rereformed]

Maar nogmaals: Ik ben klaar met religie omdat je jezelf belazert en de anders denkende veroordeelt. Jij zit er warmpjes bij (omdat je de juiste entiteit aanbidt) , de rest zal branden.

Echt, Dikkemick, als er iemand op dit forum is die bepaald nog niet klaar is met de religie dan ben jij het wel.
Zowel wat veroordelen betreft als de kunst om een karikatuur te maken van je opponent doe je niet onder voor een baptist uit Alabama.

[Boskabouter]

Ach, wat is het doel van dit forum? Van gedachten wisselen. Misschien word ik ooit door boskabouters nog eens op andere gedachten gebracht en word ik christen, moslim of boedhist?

Die kans lijkt me gering. Al was het maar dat de enige boskabouter hier daar niet de minste behoefte toe voelt Sterker, je hebt weinig begrepen van wat ik schrijf als je dat denkt.

Mij gaat het erom ideeen op te doen, andere meningen te horen en misschien iets te leren. Religie leeft en op religieuze site heb ik geen schijn van kans. Je word er al snel geblokkeerd. Moslims en/of christenen hier uitnodigen blijkt ook niet te werken.

Dan zal je, als je werkelijk met gelovigen in discussie wil, toch moeten zoeken naar een benadering waardoor je niet meteen geblokkeerd wordt. Dat kan namelijk best.

[Rereformed]

Dan zal je, als je werkelijk met gelovigen in discussie wil, toch moeten zoeken naar een benadering waardoor je niet meteen geblokkeerd wordt. Dat kan namelijk best.

Precies, dat zal je toch best lukken met een beetje goede wil.
Ik zou het wel leuk vinden Dikkemick, als je je eens zou gaan aanmelden bij Credible ofzo... en dan daar mee gaat discussiëren. Je kunt dan na een tijdje hier een link geven naar een discussie waaraan je meedeed waarna we het allemaal kunnen lezen en kijken hoe het afliep, en er wat over kunnen babbelen onder elkaar.

[dikkemick]

God heeft weer ingegrepen.
Ik had een post geplaatst, maar deze is op de 1 of andere manier weer verdwenen...

Het ging erom dat ik niet te oud ben om te leren en dat Boskabouter en ik het volgens mij in grote lijnen wel met elkaar eens zijn alleen staat Boskabouter mijn manier van minder-danwel ongenuanceerd discusieren niet helemaal aan.
Ook had ik het idee opgevat dat een vrijdenker al snel een stelling wil tegenspreken, zelfs als hij/zij achter deze stelling staat, omdat er "flaws" in de stelling zitten.