Lering uit geschiedenis

[HenkM]

Cactus schreef:"Ik denk dat deze herdenkingen over enkele decennia niet meer bestaan. Dan is de 2de WO een stuk geschiedenis zoals de 80 jarige oorlog. Weinigen zullen zich dan kunnen voorstellen welke verschrikkingen er tussen 1939 en 1945 hebben plaats gevonden. Ik denk ook dat het de toekomstige bevolking weinig zal interesseren."

Als tiener was ik al hevig geïnteresseerd in geschiedenis, en helemaal WO II - voornamelijk door ervaringen/verhalen van ouders en ooms/tantes. Bv voet/voedsel tochten vanaf de randstad naar het Oosten.
Zoals het oppakken door de plaatselijke politie - die naderhand naast ons kwam wonen! - vanwege zand strooien in bankwerkers-machinerie dat klaar stond voor transport naar Duitsland. Dat oppakken resulteerde in niet meer dan een schrobbering, trouwens.

Maar waar het op aankomt:
Toen Duitsland in de dertiger jaren een zwaar leger opbouwde werd er door de internationale gemeenschap nauwelijks op gereageerd. Het bekende opgestoken vingertje was wel zo ongeveer het enige.
Toen vervolgens enkele voormalige gebieden weer werden 'teruggenomen' was er nog steeds nauwelijks reactie. Pas bij het binnenlopen van Praag - mmv Oostenrijk - kwam het tot een conferentie. Een ontwapeningsconferentie. Zonder resultaat, overigens. (ik laat bewust even de gelijktijdige progroms tegen de Joodse bevolking even buiten beschouwing - hoewel dat ook de internationale gemeenschap moet zijn opgevallen). Ondanks de geruststelling door ene Neville Chamberlain.
We kennen het resultaat.

Verder zien we de bemoeienissen van de USA in Midden- en Zuidamerika. Altijd werden dictators de hand boven het hoofd gehouden en altijd werden (socialistische - Allende - en/of communistische ) tegenstanders de dupe. Want dat "rode"gevaar moest kost wat kost gestopt worden. (wat zei Rutte ook weer?)
Hun bemoeienissen in het Midden Oosten (Irak/Afghanistan) waarbij de eigen aartsvijand werd bewapend om zoveel mogelijk de andere vijand - communisten - en/of onafhankelijken (Iran/Egypte?) in het nauw te brengen, dan wel de olie-toevoer te beveiligen.
Dat communisme een direct gevolg is van onmenselijke toestanden leek geen Amerikaan te beseffen. En nog niet.

Wat zagen/zien we nu gebeuren?
Chavez
Poetin
Mugabe
Janoekowytsj (Oekraïne)
Kadyrov (Tsjetsjenië)
Loekasjenko (Wit Rusland)


Overal waar (politieke) tegenstand de mond wordt gesnoerd, opgesloten of zelfs vermoord moet het duidelijk zijn dat er iets dergelijks gaande is. Macht/gebieds uitbreiding.

Wat kun je nu als internationale gemeenschap daar tegen doen, en wanneer houdt het souvereine van een land op (dwz - is ingrijpen geoorloofd)?
Elke maatregel is namelijk een tweesnijdend zwaard.

Maar je ziet de oorlogs-ellende, de menselijke drama's op je afkomen.

En wanneer zou je een bezetting normaal moeten gaan vinden? (Baltische staten, Tibet, Basken, Catalonië)

[Fish]

Cactus schreef:"Ik denk dat deze herdenkingen over enkele decennia niet meer bestaan. Dan is de 2de WO een stuk geschiedenis zoals de 80 jarige oorlog. Weinigen zullen zich dan kunnen voorstellen welke verschrikkingen er tussen 1939 en 1945 hebben plaats gevonden. Ik denk ook dat het de toekomstige bevolking weinig zal interesseren."

Mijn oudste zoon geboren in 1969 weet veel meer van de tweede wereld oorlog dan ik. Ik hoorde vandaag ook dat uit onderzoek blijkt dat er de laatste jaren alleen maar meer aandacht voor herdenkingen is, het zal dus nog wel even duren.
Mijn zoon had ook nog het voorrecht om tijdens de herdenking van de Slag om Arnhem in 1993 vanuit een C130 Hercules samen met Engelse parachutisten te mogen springen boven de Ginkelse heide, bijzonder omdat zijn moeder vlak voor de slag in Arnhem geboren is.

[HenkM]

Cactus schreef:"Ik denk dat deze herdenkingen over enkele decennia niet meer bestaan. Dan is de 2de WO een stuk geschiedenis zoals de 80 jarige oorlog. Weinigen zullen zich dan kunnen voorstellen welke verschrikkingen er tussen 1939 en 1945 hebben plaats gevonden. Ik denk ook dat het de toekomstige bevolking weinig zal interesseren."

Mijn oudste zoon geboren in 1969 weet veel meer van de tweede wereld oorlog dan ik. Ik hoorde vandaag ook dat uit onderzoek blijkt dat er de laatste jaren alleen maar meer aandacht voor herdenkingen is, het zal dus nog wel even duren.
Mijn zoon had ook nog het voorrecht om tijdens de herdenking van de Slag om Arnhem in 1993 vanuit een C130 Hercules samen met Engelse parachutisten te mogen springen boven de Ginkelse heide, bijzonder omdat zijn moeder vlak voor de slag in Arnhem geboren is.

Met jonge para's of veteranen? Mooie ervaring, in ieder geval

[Fish]

Met jonge para's of veteranen? Mooie ervaring, in ieder geval

Met jonge para's. Hij was er zelf ook een.

[Peter van Velzen]

Gebrek aan kennis van de geschiedenis is een veel voorkomend verschijnsel. Ik merk regelmatig dat mensen bij het beoordelen van het heden, absoluut niet beseffen hoe het verleden er uit heeft gezien. Hoe veel er veranndert is of juist hetzefde gebleven. Velen kunnen zich niet eens meer de jaren 80 herinneren.(de vorige economische recessie) Dat is natuurlijk logisch want eenieder die jonger is dan pakweg 49 jaar, moet al die informatie uit de boeken of van het internet halen. Gelukkig is er tegenwoordig echter heel veel kennis zeer bereikbaar. Waartoe deze ontwikkelingen uiteindelijk zullen leiden weten we nog niet. Maar dat zal de geschiedenis ons nog wel leren

[HenkM]

Gebrek aan kennis van de geschiedenis is een veel voorkomend verschijnsel. Ik merk regelmatig dat mensen bij het beoordelen van het heden, absoluut niet beseffen hoe het verleden er uit heeft gezien. Hoe veel er veranndert is of juist hetzefde gebleven. Velen kunnen zich niet eens meer de jaren 80 herinneren.(de vorige economische recessie) Dat is natuurlijk logisch want eenieder die jonger is dan pakweg 49 jaar, moet al die informatie uit de boeken of van het internet halen. Gelukkig is er tegenwoordig echter heel veel kennis zeer bereikbaar. Waartoe deze ontwikkelingen uiteindelijk zullen leiden weten we nog niet. Maar dat zal de geschiedenis ons nog wel leren

Toch is geschiedenis bijna altijd het eerste vak dat niet gekozen wordt, en, na gymnastiek, het vak waar het vaakst op bezuinigd wordt.

Maar ik doelde eigenlijk meer op de dames en heren politici, waarvan velen wel de geschikte leeftijd hebben, en de (staatkundige) levenservaring. Ook daar bespeur ik een ontstellend gebrek aan realiteits zin. Die dus zou moeten voortkomen uit een (beter) begrip van geschiedenis.

[Peter van Velzen]

Helaas, dat is niet langer het geval op deze webpagina ontdekte ik dit (tussen 1960 en 2012):

De gemiddelde leeftijd van de Tweede Kamer is gedaald van bijna 52 jaar naar rond de 45 jaar. Het aantal leden boven de 60 jaar is redelijk stabiel (circa acht), maar veel lager dan in de jaren zestig.

[HenkM]

haha, kun je direct mijn leeftijd zien .....

Neemt niet weg, Peter, dat internationaal ingrijpen (om (burger)oorlogen te voorkomen), een heel moeilijke en moeizame zaak is.
Ook al zie je het aankomen.

Wanneer is internationaal ingrijpen, dus voorbijgaand aan het soevereine gedeelte, geoorloofd. Of zelfs (menselijkerwijs) verplicht? Alleen (handel)embargo's?

[Peter van Velzen]

Dat is een moeilijke vraag. Het verschijnsel dat democratische regimes minder vaak met elkaar in oorlog komen dat autocratische, schijnt nog te worden overtroffen door het verschijnsel dat landen die profijtelijke handel drijven nog minder met elkaar in oorlog komen. Je gaat niet je eigen handel bombarderen. Door de groeiende wereldhandel zijn zowel de positieve als de negatieve krachten minder geneigd om een conflict op de spits te drijven. Dat betekent ook dat een preventive oorlog minder snel zal worden gevoerd. Desalniettemin was de verenigde staten indertijd in Iran niet in staat om de aanval op haar eigen Ambassade effectief te bestrijden, maar zou het inmiddels wel eens zo kunnen zijn dat Jihadisten dat maar beter niet weer kunnen proberen. Afghanistan en Iraq hebben duidelijik laten zien, dat waar de Amerikanen tegenwoordig toe in staat zijn. Maar ze hebben ons ook geleerd, waartoe ze niet in staat zijn. Ze kunnen zo ongeveer ales stukmaken wat ze willen, maar all the presidents drones and all the Presidents men, can't make Democracy work.... again

[HenkM]

....................
, maar all the presidents drones and all the Presidents men, can't make Democracy work.... again .....

Integendeel, zou ik zeggen.

Geen grotere drijfveer voor "de eigen strijd" dan martelaarschap. Dat houdt de antipathie in volle sterkte overeind EN maakt een dialoog moeilijk, zo niet onmogelijk.

Ook dit schijnen Amerikanen niet door te hebben.

[Cactus]

Lering uit de geschiedenis.
Als je niet aan den lijve hebt ondervonden wat onderdrukking en oorlog inhoudt kan je er moeilijk over oordelen. Dat blijkt ook duidelijk uit alle oorlogen die na de 2de WO hebben plaatsgevonden en nu nog plaats vinden. Met grove leugens werd de oorlog tegen Irak begonnen. Hitler deed zoiets ook toen hij Polen binnenviel. Is er nu een democratie in Irak ? Laat me niet lachen. Er werd alleen een vijand van Israel onschadelijk gemaakt door de CIA van valse inlichten te voorzien. Dat ging ten koste van 100.000 Iraakse levens maar Who Cares?
Er zijn niet veel mensen over die de 2de WO in al zijn verschrikkingen hebben meegemaakt. De meeste mensen moeten het hebben van verhalen en geschiedenislessen op school. Oorlogen zijn dan vaak jaartallen . Zelf heb ik als 5 jarige het bombardement op Rdam overleefd maar b.v. de 1ste WO zegt mij niet veel. Dat was voor mij geschiedenis en Nederland was neutraal.
Oorlogen zijn gebeurtenissen die bergen ellende en haat teweegbrengen en zelden iets goeds. Wat met veel moeite werd gebouwd wordt in enkele bombardementen in as gelegd. Ouders die hun kinderen met liefde grootbrengen zien deze plots gedood worden door een vijandelijke aanval.
Helaas zijn het de regeringen die dat onheil over ons afroepen want geen leger begint uit zichzelf een oorlog.
Ik vrees dat er geen lering uit de geschiedenis getrokken zal worden omdat dit uit de recente geschiedenis is gebleken dat politiek aan eigen belangen denkt ipv eerlijkheid en rechtvaardigheid .
De VN dan ? Die staat alleen ten dienste van het westen. De VN is gewoon een doodgeboren kindje.
Hoe verder? Ik zou het niet weten. Ik weet bijna zeker dat het nimmer anders zal worden . Helaas.

[Peter van Velzen]

Ik zou het niet weten. Ik weet bijna zeker dat het nimmer anders zal worden . Helaas.

Het wordt altijd anders, noch maar eens mijn optimistische vriend Pinker:

[Cactus]

Ik ben een realist en zie geheel andere dingen.
De wapenfabrikanten wentelen zich in weelde en de honderdduizenden doden betalen het gelag.
Als er plotseling geen "vijanden" meer zijn dan moeten die snel gecreëerd worden. The war-show must go on !

[Peter van Velzen]

Nee hoor, het zal de wapenfabrikanten worst zijn of hun produc worden gebruikt. Als ze maar worden betaald!

[Bonjour]

Als het al niet mogelijk is om gelijk na de oorlog lessen te leren van die oorlog, hoe zal dan via herdenkingen wel mogelijk zijn? Ik zie dat mechanisme niet zo.