Parmenides en Heraclites

[Peter van Velzen]

Vergeef me als ik het forum maar blijf bestoken met wat ik oop Three Minute filosophy tegenkom, maar de ratelreportages daar blijven mij boeien,'
Parmenides geloofde in een geheel gedetermineerde wereld waarin eigenlijk niets veranderde, en dat de verandering die wij waarnemen uitsluitend te wijten was aan het feit dat wij de toekomst niet kunnen ziem.
Heraclites daarentegen was van mening dat er uitsluitend verandering was.

Als hedendaags volgeling van Parmenides kunnen wij Heeck bewonderen die in determinsme gelooft, waar Heraclites uiteraard Siger aan zijn zijde heeft die meent dat wij vrijheid hebben om te handelen zoals we willen. (doorgaans"vrije wil" genoemd alhoewel het natuurlijk niet de wil is die over enige vrijheid beschikt)

De moderne wetenschap heeft - gelukkig de waarschuwing genegeerd dat alle waarnemingen slechts meningen zijn, en is dapper gaan probeen om deze waarnemingen zo objectief mogelijk te maken, en daaroop ons wereldbeeld te bouwen. Grappig genoeg heeft dit geleid tot zaken als de 4-dimensionale ruimte van Einstien en Minkovsky welke in feite de onveranderlijke wereld voorstelt van Parmenides, en op grond waarvan derhalve het multiversum weer is bedacht, dat veranderigen weer een kans geeft. Ondertussen berusten werkelijk al onze waarnemingen op gebeurtenissen (veranderingen dus),en begint het heeal - zoals Heraclites had voorzien - met het element vuur (lees energie).

Uiteraard kan niemand ooit bewijzen dat de geschiedenis al dan niet een andere wending had kunnen nemen dan zij genomen heeft, aangezien we nooit en te nimmer het verleden kunnen veranderen. Dit conflict zal dus wel nog enige tijd voortrazen. Ik waarschuw echter degenen die denken dat - wanneer ze de straat over steken, ze niets kunnen veranderen aan de toekomst en daarom niet eerst naar links en dan naar rechts kijken, Kijk uit! want anders is je leven niet alleen gede- maar wellicht ook getermineerd.

Wie vindt dat deze waarschuwing nutteloos is ?

[siger]

Peter,

Parmenides als determinist beschouwen is een origineel denkbeeld.

Volgens Parmenides verandert er niets, want iets is of is niet. Dus is alle verandering illusie. Het oercredo van het conservatisme dus.

Nu wordt bij determinisme gewoonlijk aan dynamische causale processen gedacht. Misschien is determinisme dus wel een tussenpositie: alles verandert (Heraclites) maar toch heeft alles zijn plaats (determinisme met een Parmenides-trekje.) Aangezien dat ongerijmd is, bestaat determinisme niet.

[Peter van Velzen]

Peter,

Parmenides als determinist beschouwen is een origineel denkbeeld.

Volgens Parmenides verandert er niets, want iets is of is niet. Dus is alle verandering illusie. Het oercredo van het conservatisme dus.

Nu wordt bij determinisme gewoonlijk aan dynamische causale processen gedacht. Misschien is determinisme dus wel een tussenpositie: alles verandert (Heraclites) maar toch heeft alles zijn plaats (determinisme met een Parmenides-trekje.) Aangezien dat ongerijmd is, bestaat determinisme niet.

Het was uiteraard niet mijn idee maar dat van de maker van het filmpje, De door jouw genoemde ongerijmdheid verdwijnt volgens mij in de Einstein-Minkovsky ruimte(er verandert wel iets in de tijd maar niet in de 4-dimensionale ruimte), maar is - volgens mij - weer evident terug in de quantum mechanica. (er bestaan geen toestanden alleen waarschijnlijkheden). Die discipline spoort veeleer met Heraclites. Desalniettemin kan de advokaat van persoonlijke vrijheid zich niet op de quantum mechanica beroepen aangezien dit soort vrijheid niet de onze is (wij kunnen daar niets mee). Persoonlijke vrijheid vereist weer dat de zaken grotendeels gedetermineerd zijn, zodat onze daden er iets toe doen. Maar dan zijn die daden (volgens Roeland) ook grotendeels gedetermineerd. Wel misschien heeft hij gelijk, maar dan is het ook grotendeels gedetermineerd dat ik mijzelf verantwoordlijk voel voor mijn eigen daden, Aangezien veel van de termen die tot die daden leiden, deel uit maken van mij(n brein). Eventuele fouten moeten dus vaak herleid worden tot mij, en niet tot de maatschappij of wat je nog meer kunt verzinnen. Voor buitengewoon goede daden geldt hetzelfde. (niet dat ik die zo veel vertoon )

Grotendeels gedetermineerd bestaat evident wel. absoluut gedetermineerd bestaat in mijn visie uiteraard niet. Niet dat dat zo heel belangrijk is. In de praktijk kunnen we slechts weinig zaken echt determineren, en valt zelfs grotendeels gedetermineerd meestal nauwelijks aan te tonen. Zeker waar het om mensen gaat. Als 80% van de proefpersonen hetzelfde doen is dat vaak al veel. soms valt er maar nauwelijks een meerderheidstrend te ontdekken. (noem een willekeurig getal onder de 10: 49% zegt 7)

[heeck]

Als hedendaags volgeling van Parmenides kunnen wij Heeck bewonderen die in determinsme gelooft, . . .

Je maakt het wel erg bont. Als een ware gelovige pers je mij, de geloofloze, zelfs een geloof door de strot. Ik die iedereen het geloven afraad en me ook liever aangehaald zag als iemand die wijst op de onbestaanbaarheid van een vrije, dus los van causaliteiten opererende wil.

Roeland

[siger]

... maar dan is het ook grotendeels gedetermineerd dat ik mijzelf verantwoordlijk voel voor mijn eigen daden, Aangezien veel van de termen die tot die daden leiden, deel uit maken van mij(n brein). Eventuele fouten moeten dus vaak herleid worden tot mij, en niet tot de maatschappij of wat je nog meer kunt verzinnen.

Helaas werkt dat niet. Het blijkt dat als we geloven dat onze daden gedetermineerd zijn, wijzelf en de hele samenleving meteen aannemen dat we er niet verantwoordelijk voor zijn. Dit is geen argument voor niet-determinatie, enkel een consequentie die men moet erkennen.

[Peter van Velzen]

Als hedendaags volgeling van Parmenides kunnen wij Heeck bewonderen die in determinsme gelooft, . . .

Je maakt het wel erg bont. Als een ware gelovige pers je mij, de geloofloze, zelfs een geloof door de strot. Ik die iedereen het geloven afraad en me ook liever aangehaald zag als iemand die wijst op de onbestaanbaarheid van een vrije, dus los van causaliteiten opererende wil.

Roeland

Grapje Roeland. Uiteraard geloof ik niet dat jij in een god gelooft, maar je baseert je juiste inzicht dat een wil niet vrij kan zijn doorgaans op de vooralsnog onbewezen stelling dat de wereld deterministisch is. Dwz het is niet bewezen dat als je alle parameters zou kennen je alle gebeurtenissen exact zou kunnen voorspellen. De quantummechanica beweert zoveel als dat er geen toestanden (parameters) bestaan maar alleen waarschijnlijkheden. Alleen op macro-niveau cumuleren de waarschijnlijkheden tot een grotendeels voorspelbare werkelijkheid. Ik wilde je niet beledigen. Het is volstrekt geen misdrijf om aan te nemen dat de wereld determinsitisch is en ik zal met alle middelen je recht verdedigen om dat te doen. Het is ook toegestaan dat niet aan te nemen. Zelf heb ik geen voorkeur. Ik ben er tevreden mee dat ze grotendeels voorspelbaar is, waardoor wij oorzaken en gevolgen kunnen ontdekken, en onze voorkeuren (waar wij noodzakelijkerwijs mee behept zijn) dus kunnen trachten te realiseren. Tevreden?

[Peter van Velzen]

... maar dan is het ook grotendeels gedetermineerd dat ik mijzelf verantwoordlijk voel voor mijn eigen daden, Aangezien veel van de termen die tot die daden leiden, deel uit maken van mij(n brein). Eventuele fouten moeten dus vaak herleid worden tot mij, en niet tot de maatschappij of wat je nog meer kunt verzinnen.

Helaas werkt dat niet. Het blijkt dat als we geloven dat onze daden gedetermineerd zijn, wijzelf en de hele samenleving meteen aannemen dat we er niet verantwoordelijk voor zijn. Dit is geen argument voor niet-determinatie, enkel een consequentie die men moet erkennen.

Vergeef me maar ik vindt dat onzin! Als persoon A zodanig gedetermineerd is dat hij elke maand een moord pleegt, dan sluiten we persoon A voorgoed op. Filosoferen dat hij niet verantwoordelijk is, maar de stuctuur van zijn hersenen is niet interessant, Hij IS (oa) zijn brein en hij IS dus (oa) de structuur van zijn hersenen. Ik weiger dit soort onderscheiden tussen persoon en hersenen te maken. We hebben geen ziel, dat zul je met mij eens zijn, dus de zwarte piet gaat niet verder.

Begrijp je wat ik bedoel?

Het gaat er om wat de oorzaak is van onze daden. Ligt die buiten ons of binnen ons. Grofweg gesproken. zouden wij - onder dezelfde omstandigheden - allemaal hetzelfde hebben gedaan, dan kunnen we het een ander niet kwalijk nemen. Zouden 999 van de 1000 mensen beter hebben gehandeld dan kunnen we de dader verantwoordelijk stellen.

Zou de daad daarentegen op zuiver toeval berusten en volstrekt onvoorspelbaar zijn geweest, waar ligt dan de verantwoordelijkheid? Er is dan geen enkele reden te veronderstellen dat iemand het nog een keer zal doen, en straf lijkt me juist dan onredelijk. Hoe kan ik verantwoordelijk zijn als mijn intenties niet de een van de oorzaken van de gebeurtenis zijn?

[heeck]

Tevreden?

Nee!
Lees maar terug en zie wat je me weer, ondanks mijn correctie toch weer in de mond legt.
R.

[Peter van Velzen]

Tevreden?

Nee!
Lees maar terug en zie wat je me weer, ondanks mijn correctie toch weer in de mond legt.
R.

Sorry heb ik dat dan verkeerd begrepen?

Ga je er niet van uit dat de wereld gedetermineerd is ?
Of is er iets anders op grond waarvan je concludeert dat de wil niet vrij is ?
Of heb ik onbedoeld nog meer gezegd ?

Ik heb me - meen ik - niet uitgelaten over je exacte bewoordingen, dus met die betekenis van "in de mond leggen" hoef ik - meen ik - geen rekening te houden.

[Peter van Velzen]

Wetenschap baseert zich op waarnemingen en dus op veranderingen. Of Heraclites gelijk had, en er niets anders dan verandering bestaat of niet, veranderingen alleen geven ons informatie over de wereld binnen zowel als buiten onszelf.

Desalniettemin zijn onze wetenschappelijke theorie vrijwel allemaal gebaseerd op toestanden. Het zijn die veronderstelde toestanden die wij bedoelen als wij het over “de werkelijkheid” hebben. Die toestanden ecjter hebben wij feitelijk nooit kunnen waarnemen. Lang hebben we desondanks gedacht dat het theoretisch mogelijk zou zijn alle gebeurtenissen in de toekomst geheel te voorspellen, als wij maar voldoende informatie hadden. Het blijkt echter volstrekt onmogelijk deze volledige informatie te verkrijgen en sinds Heisenberg, hebben we – niet zonder fervent verzet – geleerd om genoegen te nemen met waarschijnlijkheden.

Maar ook met waarschijnlijkheden kunnen we voorspellingen doen over de toekomst, die zeer waarschijnlijk uit gaan komen. Het is precies omdat wij dat kunnen, dan we ons gedrag kunnen aanpassen teneinde een bepaald resultaat waarschijnlijker te maken. Helaas in veel disciplines kunnen kleine afwijkingen in de begintoestand grote verschillen in het resultaat veroorzaken. Ik vermoed dat dit niet alleen geldt voor de meteorologie en de quantum mechanica, maar ook voor de studie de werking van de hersenen. De toekomst zal leren of ik gelijk heb, maar ik verwacht dat neurofysiologie niet zal leiden tot een neuropsychogie die exacte voorspellingen kan doen over ons gedrag. Sommige zaken zullen erg voorspelbaar blijken, andere zullen dat nauwelijks zijn. Ik verwacht dat bepaalde facetten van het menseliijk gedrag ook nauwelijks voorspelbaar zullen zijn.

[HenkM]

Vergeef me maar ik vindt dat onzin! Als persoon A zodanig gedetermineerd is dat hij elke maand een moord pleegt, dan sluiten we persoon A voorgoed op. Filosoferen dat hij niet verantwoordelijk is, maar de stuctuur van zijn hersenen is niet interessant, Hij IS (oa) zijn brein en hij IS dus (oa) de structuur van zijn hersenen. Ik weiger dit soort onderscheiden tussen persoon en hersenen te maken. We hebben geen ziel, dat zul je met mij eens zijn, dus de zwarte piet gaat niet verder.

Maar zo blijft het niet. Zie mijn topic, oud inmiddels, over "Voorkomen van" , of "Selectie" bij ethische dilemma's

Indien de gen verantwoordelijk voor dergelijk gedrag bekend wordt, zou daar iets aan of mee gedaan kunnen worden. En dat gaat gebeuren !

[Peter van Velzen]

Vergeef me maar ik vindt dat onzin! Als persoon A zodanig gedetermineerd is dat hij elke maand een moord pleegt, dan sluiten we persoon A voorgoed op. Filosoferen dat hij niet verantwoordelijk is, maar de stuctuur van zijn hersenen is niet interessant, Hij IS (oa) zijn brein en hij IS dus (oa) de structuur van zijn hersenen. Ik weiger dit soort onderscheiden tussen persoon en hersenen te maken. We hebben geen ziel, dat zul je met mij eens zijn, dus de zwarte piet gaat niet verder.

Maar zo blijft het niet. Zie mijn topic, oud inmiddels, over "Voorkomen van" , of "Selectie" bij ethische dilemma's

Indien de gen verantwoordelijk voor dergelijk gedrag bekend wordt, zou daar iets aan of mee gedaan kunnen worden. En dat gaat gebeuren !

Maar wat? er zijn nogal wat verschillende mogelijkheden of onmogelijkheden
1. Kan bij volgroeide hersenen alsnog via hormonen en.of stamceltherapie een reparatie worden verricht? Zal de "patient" dit goedkeuren, zal het worden betaald? Zal het ethisch toelaatbaar worden geacht?
2. Kan een gen onderdrukt worden door speciale eiwitten, en weer gelden dezelfde vragen, bij het onvolgroeide brein.
3. K=Is het mogelijk genetische manipulatie toe te passen en/of selectie op embrios. Met weer dezelfde vragen.

En dan zijn er natuurlijk nog alle ongewenste gedrag dat helemaal niet aan genen zal kunnen worden toegeschreven (ongerveer de helft gok ik).

[HenkM]

Om met het laatste te beginnen: ik denk 99% wel.

De ethiek zal e.e.a.vertragen. Ongetwijfeld. Rechtspraak trouwens ook.

Als ik me niet vergis hangt er een nogal (letterlijk) grijs gebied aan/tussen het DNA. Men is er onlangs achter gekomen dat dit gebied meer biedt dan alleen maar opvulling.

Er is nog zoveel op dit hele gebied te vinden, en te bestuderen, dat op jouw, en mijn, vragen ongetwijfeld ook antwoorden op zullen worden gevonden.

Maar heel zeker gaat het die kant op.



quote gerepareerd Jin

[Peter van Velzen]

Henk, misschien is de snelcursus quoten voor jou wat te snel gegaan?
Maar ik weet toevallig nog, welk stuk tekst van mij was en van jou.

Het zal mij benieuwen hoe en hoever het die kant zal opgaan.
Even het kostenaspect negerend:
Ik vermoed dat we niet zullen accepteren dat zoiets wordt afgedwongen, maar zeker zullen veel ouderparen, defecten bij hun kinderen willen voorkomen, Ook zullen eventuele TBS-veroordeelden eventuele ingrepen goedkeuren om weer terug te mogen in de maatschappij, maar omdat het allemaal niet gedetermineerd is er slechts een waarschijnlijkheid, zal het niet allemaal zo simpel worden. Er lijkt me nog een lange weg te gaan, voordat dit ons leven gaat beinvloeden. Jij en ik zullen het wel niet meer meemaken. Zelfs al gaan de ontwikkelingen elk jaar sneller dan voorheen. Maar de jongelui hier zulllen het misschien allemaal meemaken. En wie weet wat voor onverwachts nog meer.