Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Bericht door Peter van Velzen » 28 apr 2013 10:08

Op het Youtube kanaal Three Minute Philosophy bekeek ik een filmpje over David Hume, en ik was getroffen door enkele overeenkomsten tussen mijn eigen denken en dat van deze 18e eeuwse Schotse filosoof, zoals het filmpje dat presenteerde.

Ik heb eens een artikel opgestuurd naar het maandblad van de vrije gedachte (en het werd ook geplaatst), waarin ik postuleerde dat “zijn” eigenlijk weinig anders was dat het “hebben van eigenschappen”. Hume postuleerde dat er eigenlijk niets anders bestond dan “zintuigelijke waarnemingen”, want – zo redeneerde hij – zou men alle waarneembare eigenschappen van een ding wegnemen, dan zou er absoluut niets overblijven. Inmiddels weten we dat er ook waarnemingen mogelijk zijn, die we met alleen onze zintuigen niet kunnen verrichten, maar in principe maakt dat nog steeds weinig uit. Als men ook de eigenschappen wegdenkt, die op die manier kunnen worden waargenomen, blijft er uiteindelijk toch niets over.

Als men verder nadenkt omtrent wat waarnemingen (zintuigelijk of instrumenteel) eigenlijk zijn, dan is er altijd sprake van gebeurtenissen. Het “ding” waaraan we die gebeurtenissen toeschrijven is in wezen slechts een contructie van ons brein waarmee we de gebeurtenissen verklaren. Heel duidelijk wordt dit in de Quantum-mechanica waarin alleen de meting (een gebeurtenis!) met zekerheid kan worden waargenomen, en de “toestand” van het deeltje waaraan we de gebeurtenis toeschrijven, eigenlijk alleen een waarschijnlijkheid is. Hume’s “zintuigelijke waarneming” wordt hier vervangen door de “meting” en zijn “ding” is het elementaire deeltje dat eigenlijk niets meer is dan een mate van waarschijnlijkheid dat het tot een gebeurtenis aanleiding geeft. In zekere zin bestaat het deeltje net zo weinig als Hume’s “ding” (in het filmpje een groene appel).

Sommigen beweren daarom dat de quantummechanica ons leert dat de werkelijkheid (de deeltjes) niet bestaat. Dat lijkt me echter een non sequitor. Ze vertelt ons slechts dat alles wat wij kunnen weten van deeltjes niets anders is dan de kans op een gebeurtenis. Alleen gebeurtenissen kunnen wij werkelijk waarnemen. (in de zintuigelijke praktijk nemen we vaak slechts veranderingen in het aantal gebeurtenissen plaats). Deeltjes zouden nog altijd “echt” kunnen bestaan, maar wij kunnen er eigenlijk niets over weten. (behalve in hoeverre ze de kans op een gebeurtenis zijn). Maar ik geef direct toe dat je “de werkelijkheid” hier eigenlijk moet vervangen door “de kans op gebeurtenissen. In die zin zijn grote deeltjesverzamelingen (Een huis bijvoorbeeld) “werkelijker” dan elementaire deeltjes, want wij kunnen de gebeurtenissen daaromtrent verhoudingsgewijs veel preciezer voorspellen.

Wie altijd al heeft aangevoelt, dat huizen werkelijker zijn dan elementaire deeltjes zal wellicht blij zijn, dat zijn gevoel – volgens mijn redenatie – dus klopt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Bericht door pallieter » 28 apr 2013 14:46

In theorie zal je huis indien er geen meting gebeurd ook onbepaald kunnen zijn (al is de kans daarop verwaarloosbaar klein door de planklengte) en dus is je huis mogelijk niet altijd daar waar jij denkt dat het is. maar wees gerust, zolang je het aanvoelt zal het er zijn. :D

Nu bestaan de deeltjes wel, ook al meten we ze niet, we weten enkel niet in welke toestand. De grote vraag is echter is de werkelijkheid datgene wat wij wij ervaren en trachten te beschrijven? Natuurlijk niet, Plato legde dit al mooi uit met zijn grot: wij zien enkel de schaduwen. Afstand, ruimte, tijd, materie zijn maar schaduwen. Het zijn gevolgen van interacties tussen elementaire deeltjes, en dat is wat wij als de werkelijkheid ervaren. Let wel, we kunnen al veel informatie uit de schaduwen halen, maar met elk nieuw antwoord, vinden we een hoop nieuwe schaduwen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Bericht door Peter van Velzen » 28 apr 2013 14:54

pallieter schreef:In theorie zal je huis indien er geen meting gebeurd ook onbepaald kunnen zijn (al is de kans daarop verwaarloosbaar klein door de planklengte) en dus is je huis mogelijk niet altijd daar waar jij denkt dat het is. maar wees gerust, zolang je het aanvoelt zal het er zijn. :D

Nu bestaan de deeltjes wel, ook al meten we ze niet, we weten enkel niet in welke toestand. De grote vraag is echter is de werkelijkheid datgene wat wij wij ervaren en trachten te beschrijven? Natuurlijk niet, Plato legde dit al mooi uit met zijn grot: wij zien enkel de schaduwen. Afstand, ruimte, tijd, materie zijn maar schaduwen. Het zijn gevolgen van interacties tussen elementaire deeltjes, en dat is wat wij als de werkelijkheid ervaren. Let wel, we kunnen al veel informatie uit de schaduwen halen, maar met elk nieuw antwoord, vinden we een hoop nieuwe schaduwen.
Hume beweerde - in jouw bloemrijke taal - dat alleen de schaduwen bestonden. Weerleggen kun je dat niet. Maar de veronderstelling dat er zich een werkelijkheid achter bevindt is de basis van het succes van onze soort. . . .

Ik weet vooralsnog mijn huis wel te vinden. Zelfs al stond het er nog niet toen de sattelietfoto voor Googel Mpas werd gemaakt. Mijn telefoon niet, die denkt dat hij op de tennisbaan is, zo'n halve kilometer verderop. . . . (of zou dat een hint zijn?)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Bericht door pallieter » 28 apr 2013 15:39

Och Hume wist nog niets van Heisenberg. 8*)

Inderdaad, zonder de kwantummechanika wordt het moeilijk iets niets goddelijks in te beelden dat de werkelijkheid projecteert. Toch is het net dat wat men de CERN doet. Wat Samsa als experimenteel fysicus doet.

De elementaire deeltjes houden zich niet aan onze oude natuurkundige wetten, aan de beschrijvingen die de klassieke natuurkunde aan de werkelijkheid hebben toegekend. Kan je stellen dat die elementaire deeltjes heel stout zijn of dat wij de werkelijkheid niet goed hebben beschreven. Ik vrees het laatste. :wink:

De zaken die je als wetenschapper ziet gebeuren in quantummechanika zijn onvoorstelbaar. Deeltjes die alle logica tarten, en toch weer niet. Tunnel effect, verstrengelde deeljes, heisenberg, golfkarakter deeltje, ....

Nu zijn er verchillende soorten van die elementaire deeltjes. Sommige kennen we al lang zoals fotonen. We kennen allen quarks die samen met gluonen de protonen maken, we kennen bosonen (Higgs), electronen, fermionen, muonen,....

Wat maakt nu het verschil tussen je huis en een niet gemeten dus onbepaald elementair deelje. Als je een deeltje meet zal de golffunctie instorten: dat wil zeggen dat als je meet, weet je dat je deeltje hier is je kans dus 100% is dat je deeltje hier is en de golffunctie (zijnde de kans dat het ergens anders is) veranderd is naar 0. Je mag gerust je huis beschouwen als een verzameling gemeten deeltjes. Het verschil is dus dat in hoe wij de werkelijheid ervaren de golfunctie is ingestort. Dat wil zeggen dat de kans dat het deeltje zich op een andere plaats bevindt (of een andere energie heeft, of een andere impuls heeft,...) gelijk is aan 0.

Dus in het geval van plaats is het verschil dat wij ruimte en plaats ervaren, doch dat dit niet vastligt voor deeltjes die niet gemeten zijn. Maw, ruimte is een gevolg van het meten, van het interageren van elementaire deeltjes. Idem voor tijd, impuls, etc.

Kan jij je huis dus vinden? Ja, maar enkel omdat de juiste deeltjes met de juiste energie met elkaar interageren. En waarom ze net die energie hebben, dan komen we aan multiversa.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Bericht door Peter van Velzen » 28 apr 2013 16:48

Om mijn huis te vinden hoef ik geenzins te weten welke energie deeltjes precies overbrengen als ze worden waargenomen (in het geval van fotonen dus: vernietigd worden). Mijn huis "is" grotendeels wit, dus ik vermoedt dat die energie wel regelmatig correspondeert met die van veel van de mogelijke frequenties van zichtbaar licht, Alhoewel, het is nu nogal donker buitem. . . .

Is een wit huis in het donker zwart?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Zijn, eigenschappen en waarnemingen.

Bericht door pallieter » 28 apr 2013 17:19

Is een wit huis in het donker zwart?
Schitterend. Net zoals jij zwaarder bent dan een veertje in de ruimte.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie