Hoe belangrijk is tereurbestrijding?

[siger]

In een setting waarin "we" allemaal vinden dat een individu niet mag opgeofferd worden, wordt de snelheid niet verhoogd als het oorzakelijk duidelijk is dat het verhogen van de snelheid mensenoffers eist.

[heeck]

In een setting waarin "we" allemaal vinden dat een individu niet mag opgeofferd worden, wordt de snelheid niet verhoogd als het oorzakelijk duidelijk is dat het verhogen van de snelheid mensenoffers eist.

Kennelijk schort er iets aan bovenstaande.
De max. snelheid is per 1 sept 2012 verhoogd.
Dus of vinden "we", maar "niet allemaal", dat individuen niet opgeofferd mogen worden, en/of trekken "we" de schouders op over de betrouwbaarheid van het voorspellend model?

Jammer dat met jaarlijkse offerandes vooraf de verdere gevolgen van dat jaar niet kunnen worden bezworen, want dan was jouw zienswijze wel toepasbaar.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,
Nu je zo een uitgebreider set overwegingen hebt gegeven ben ik perplexed.

Wat ik in beide overzichten namelijk mis is dat terreur/schrikbewind een georganiseerd naar voren schuiven van illegaal geweld inhoudt dat geen boodschap heeft aan een bestaande rechtsorde.
En ook dat ik bij een eerste lezen een utopisch parfum dacht te ruiken zie ik bevestigd met:

In alle gevallen heb ik geen recept over de beste aanpak, maar in alle gevallen lijkt het me dan we bij het kiezen van de aanpak, rekening moeten houden met wat objectief gezien de gewenste resultaten geeft, en ons niet laten lijden door irrationele gevoelens.

Wie "we"? Hoe objectief bepalen wat een aantal mensen simpelweg anders ziet??

Eenvoudig voorbeeld om te oefenen:
Objectief bezien kost enerzijds het in NL verhogen van de max snelheid naar 130KM/u een voorspelbaar extra aantal doden & gewonden en anderzijds levert het kiezersstemmen. Wat zijn nu bij welke max. snelheid voor wie de "gewenste resultaten"?a
Je

Roeland

Alleen waarnemingen kunnen objectief zijn, in die zin dat met geschikte instrumenten (sommige waarnemingen zijn niet zonder instrumenten mogelijk) elke waarnemer dezelfde waarneming kan doen. Je kunt objectief vaststellen of de gewenste resultaten worden bereikt.

Wat je inderdaad niet objectief kan vaststellen is wat gewenst is. Dat kan het beste op democratische wijze worden vastgesteld. In beide gevallen moet ik WIJ zeggen. WIj zijn alle waarnemers en alle volksvertegenwoordigers en hun kiezers.

Een in de poiitiek veelgemaakte fout is dat met op democratische wijze wil bepalen hoe de gewenste resultaten het beste kunnen worden bereikt, zonder dat men poogt daartoe objectieve waarnemingen te doen. we kunnnen we democratisch bepalen wat we willen, maar het is niet zinvol om democratisch te bepalen welke maatregel daartoe leidt. De werkelijkheid laat zich niet door onze voorkeur leiden.

Ook morele regels bieden geen oplossing. De consequentie van kiezen voor 0 verkeersdoden is Geen verkeer. Dat is echter nog veel desastreuzer. Persoonlijk kies ik liever voor lagere maximum snelheden, omdat die ook nog eens ecologisch voordeliger zijn. Maar besef wel degelijk dat er ook bij 80 km/h nog steeds dodelijke ongelukken zullen plaatsvinden. k zie echter geen grote econommische nadelen van 80 km/h ten opzichte van 130 km/h wel ecologische voordelen en minder ernstige ongelukken.

Ik vrees dat de veronderstelde stemmenwinst dus zuiver berust op het ongenoegen van autobestuurders om zich aan beperkende regels te houden. Uiteraard kan een grotere bestuurdersvrijheid ook een gewenst doel zijn, maar het is niet mijn doel. Ik zal me echter bij de democratische spelregels moeten neerleggen, wetende dat er ook tijden zijn waarop anderen zich bij mijn voorkeur zullen moeten neerleggen. Ondertussen kan ik altijd proberen anderen van mijn zienswijze te overtuigen en het vrijspreiden van en - handelen op grond van - objectieve kennis te bevorderen.

Het laatste is in zekere zin ook de taak van de vrijdenker.

Ik houdt er geen utopische idealen op na, maar ben er ook van overtuigd dat er een rechtsorde dient te zijn. Deze rechtsorde bescherm je echter niet door blindelings alle maatregelen die bedoeld zijn ooom terrorisme te bestrijden te accepteren. Elke maatregel die de rechtsorde zelf aantast, moet gewantrouwd worden. Anders bereik je het omgekeerde van wat je voorstaat, Daarbij is het een goede zaak om ook objectief vast te stellen wat de gevaren zijn. En de gevaren van het terrorisme zijn op zich niet zo groot. Het is daarom zaak om de handhaving van de rechtsorde te laten prevaleren. (en dus bijvoorbeeld geen terreurverdachten dood te schieten als je ze ook kunt arresteren).

Waarom men altijd dingen meent te lezen die ik niet bedoel weet ik niet, maar ik zal altijd geduldig blijven uitleggen, wat ik wel bedoel, zolang ik daar mogelijkheden toe zie.

[heeck]

Uiteraard kan een grotere bestuurdersvrijheid ook een gewenst doel zijn, maar het is niet mijn doel. Ik zal me echter bij de democratische spelregels moeten neerleggen, wetende dat er ook tijden zijn waarop anderen zich bij mijn voorkeur zullen moeten neerleggen. Ondertussen kan ik altijd proberen anderen van mijn zienswijze te overtuigen en het vrijspreiden van en - handelen op grond van - objectieve kennis te bevorderen.

Peter,
Zonder je verkeerd te wíllen lezen is bovenstaande duidelijk afwijkend van je beoogde rationele "kiezen van de aanpak". Je brengt die hiermee zelf om zeep door zoveel te verwachten van het verspreiden van jouw zienswijze.
Zie voor dit sub-onderwerp de het opgedragen onderzoek . Politiek loopt dus anders. Er wordt gekeken naar verpakkingsmethoden voor iets dat niet zomaar de instemming van "ons allemaal" zal genieten.
Laat staan van "jullie allemaal daarginder" in het geval van internationale affaires en belangen.

In hoeverre Peter, schat je in dat nog moeilijker voorbeelden dan dit van de 130km/u desondanks toch makkelijker zouden kunnen worden gerealiseerd?

Zacht excuus dat ik graag voorbeelden inzet bij algemene aanbevelingen tot meer medemenselijkheid.

Roeland

[siger]

In een setting waarin "we" allemaal vinden dat een individu niet mag opgeofferd worden, wordt de snelheid niet verhoogd als het oorzakelijk duidelijk is dat het verhogen van de snelheid mensenoffers eist.

Kennelijk schort er iets aan bovenstaande.

Misschien ben je niet vertrouwd met de voorwaardelijke wijs (conditionalis)?
Ik geef toe dat de voorwaardelijke wijs hier twee keer gebruikt wordt, wat tot verwarring kan leiden:

• 1. als we vinden dat een individu niet mag opgeofferd worden.
  2. als het duidelijk is dat verhogen van de snelheid mensenoffers eist.
  ----------------------------------------------------------------------------------
  3. dan wordt de snelheid niet verhoogd.

Aangezien de max. snelheid verhoogd werd, is bijkbaar niet voldaan aan beide voorwaarden.

Maar ik heb weer geen idee waar je op aanstuurt. Heb je een andere mening? Zo ja welke? Of ouderwets nergens heen kissebissen?

[gerard_m]

Een bruggetje met het uitstapje over verkeersslachtoffers : de impact. Een neerstortend vliegtuig heeft veel meer impact dan een 100 auto ongelukken terwijl vliegen aanzienlijk veiliger is. Kennelijk staat de impact op de beeldvorming en op de maatschappij los van de aantallen doden.

Terreur heeft veel meer impact dan de relatief geringe aantallen slachtoffers. De beelden gaan de wereld over, angst wordt gezaaid, daders worden geinspireerd. Dat komt vooral omdat terreur een doelgerichte aanval op de maatschappij is. Dit rechtvaardigt m.i. een hoge prioriteit bij het bestrijden ervan.

(waarbij het wel wat slimmer kan dan de door Amerika ingezette " War on Terror " overigens)

[siger]

Het gaat ook om een verwachtingspatroon: we beschouwen een auto-ongeluk een beetje vanzelfsprekend en onbedoeld, iemand die plots medemensen gaat doden niet (*). Een terroristische aanslag tast bovendien de manier aan waarop we naar medemensen en de samenleving kijken.

(*) helaas lijken we met de gedachte aan oorlog dan weer wel vertrouwd te zijn geraakt.

[Peter van Velzen]

Uiteraard kan een grotere bestuurdersvrijheid ook een gewenst doel zijn, maar het is niet mijn doel. Ik zal me echter bij de democratische spelregels moeten neerleggen, wetende dat er ook tijden zijn waarop anderen zich bij mijn voorkeur zullen moeten neerleggen. Ondertussen kan ik altijd proberen anderen van mijn zienswijze te overtuigen en het vrijspreiden van en - handelen op grond van - objectieve kennis te bevorderen.

Peter,
Zonder je verkeerd te wíllen lezen is bovenstaande duidelijk afwijkend van je beoogde rationele "kiezen van de aanpak". Je brengt die hiermee zelf om zeep door zoveel te verwachten van het verspreiden van jouw zienswijze.
Zie voor dit sub-onderwerp de het opgedragen onderzoek . Politiek loopt dus anders. Er wordt gekeken naar verpakkingsmethoden voor iets dat niet zomaar de instemming van "ons allemaal" zal genieten.
Laat staan van "jullie allemaal daarginder" in het geval van internationale affaires en belangen.

In hoeverre Peter, schat je in dat nog moeilijker voorbeelden dan dit van de 130km/u desondanks toch makkelijker zouden kunnen worden gerealiseerd?

Zacht excuus dat ik graag voorbeelden inzet bij algemene aanbevelingen tot meer medemenselijkheid.

Roeland

Je leest toch weer dingen die er niet staat ik heb totaal niet beweerd dat ik veel verwachtl. Ik verwacht slecht een zeer geringe bijdrage te kunnen leveren aan de verbetering van de wereld. Niet meer dan 0,00000015 promille. Dat is welllicht nog te hoog ingeschat, aangezien ik inmiddels met werken gestopt ben en het invloedrijke Nederland heb verlaten, maar mij ontbreekt een objectieve maatstaf om nijn invloed te onderscheiden van die van de gemiddelde wereldburger.

Ik heb geen idee hoer makkelijk allerlei zaken kunnen worden gerealiseerd of hoe moeilijk. Ik verwacht wel voordelen van een aanpak. die doelen duidelijk scheidt van de aanpak. Doelen kun je - zoals ik al gezegd hebt - niet objectief vaststellen. Maar - nadat je ze democratisch hebt vastgesteld, lun je de beste aanpak wel objectief bepalen. Het wordt inderdaad ingewikkeld als je aanpak ook gevolgen heeft voor andere doelen.

Maar verwacht er iemand meer van een aanpak waarbij objectief onderzoek wordt nagelaten en uitsluitend democratische of tyrannieke besluiten worden genomen die op niets anders berusten dan emotionele voorkeur? Verwacht er iemand meer van een aanpak waarbij ook de doeleinden "objectief" worden vastgesteld. (wij moeten dit en dat willen want dat vereist XYZ*1) ?

*1 = XYZ = een of ander axioma dat op geen enkele subjectieve voorkeur berust

Je bestrijd bijvoorbeeld terrorisme om:
De fysieke schade te voorkomen
De psychische schade te voorkomen
De rechtsstaat te beschermen

Een oorlog tegen het terrorisme, veroorzaakt fysieke schade en voorkomt haar niet
Overdreven aandacht voor het fenomeen veroorzaakt psychische schade en voorkomt haar niet
Burgerrechten opschorten tast de rechtstaat aan en beschermt haar niet.

Als je je doeleinden uit het oog verliest, en uitsluitend emotioneel reagerend een aanpak kiest, kun je dus contraproductieve acties plegen.

Uiteraard kunnen wij de emoties niet wegschoffelen, maar we kunnen wel trachten ze zodanig te geleiden dat ze kunnen worden gebruikt om daadwerkelijk resultaat te boeken. Dat is wat rationeel denken - denk ik - ook binnen ons eigen brein doet. Sommmigen mensen denken dat ze emotieloos handelen en volkomen rationeel zijn. Dat is evident onjuist. We kunnen hoogstens onze emoties enigzins omleiden. Datzelfde geldt in feite ook binnen onze maatschappij.

Dus nee, ik verwacht niet veel. Maar ik verwacht meer dan niets.

[Peter van Velzen]

Het gaat ook om een verwachtingspatroon: we beschouwen een auto-ongeluk een beetje vanzelfsprekend en onbedoeld, iemand die plots medemensen gaat doden niet (*). Een terroristische aanslag tast bovendien de manier aan waarop we naar medemensen en de samenleving kijken.

(*) helaas lijken we met de gedachte aan oorlog dan weer wel vertrouwd te zijn geraakt.

Inderdaad.

[siger]

Wie niet gelooft dat elke burger verschil kan maken is geen democraat.

Te veel burgerlijk cynisme en defaitisme is het infarct van de democratie.

[heeck]

Aangezien de max. snelheid verhoogd werd, is bijkbaar niet voldaan aan beide voorwaarden.

Maar ik heb weer geen idee waar je op aanstuurt. Heb je een andere mening? Zo ja welke? Of ouderwets nergens heen kissebissen?

Je hebt geprobeerd de werkelijkheid in een onzinnige constructie te persen.
Ik had gehoopt dat mijn doorprikken -dat niet verschilt van het jouwe- zou leiden tot uitzien naar een beter passende constructie. Alas. Stop maar.

R.

[heeck]

Peter,
Ik snap je overwegingen.
Alleen ervaar ik de afstand tot de werkelijkheid als zo groot dat ik er slecht mee uit de voeten kan.

Maakte ik nog niet zolang geleden de reeks:

bewapende mensen >> bemande wapens >> onbemande wapens . .

hoor ik vandaag het nieuws over inderdaad onbemande wapens die zonder menselijke tussenkomst (kunnen) besluiten tot doden van mensen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Aangezien de max. snelheid verhoogd werd, is bijkbaar niet voldaan aan beide voorwaarden.

Maar ik heb weer geen idee waar je op aanstuurt. Heb je een andere mening? Zo ja welke? Of ouderwets nergens heen kissebissen?

Je hebt geprobeerd de werkelijkheid in een onzinnige constructie te persen.
Ik had gehoopt dat mijn doorprikken -dat niet verschilt van het jouwe- zou leiden tot uitzien naar een beter passende constructie. Alas. Stop maar.

R.

Ook (weer?) niet goed gelezen Roeland.

Siger gebruikte een sylogisme.
Aangezien de conclusie niet klopte, en de redenatie - volgens hem - geldig was. Wordt dus aan een van de premissen niet voldaan. Hij heeft absoluut niet getracht de werkelijkheid in dat sylogisme te persen. (ik zou haast zeggen integendeel)

Een schaker vroeg zich eens af hoe hij toch al die blunders kon voorkomen, die hij telkens maakte.
Een grootmeester had een puike remedie: "Ga op je vingers zitten".
Zouden wij ook vaker moeten doen.

[heeck]

Peter,
Heerlijk al die min of meer geldige redeneerconstructies.

De redenatie op zich is geldig, maar paste niet op de werkelijkheid die er in moest worden geperst.
Dat jij dat anders verwoordt met "wordt aan een van de premissen niet voldaan" maakt de zaak niet anders.

Waar ik naar uitkijk is een aangepast model dat wel sluit met de werkelijkheid die ik met het 130 kmu-voorbeeld presenteerde.
Tot dan zal ik mijn vingers voor iets anders inzetten.

Roeland

[siger]

Aangezien de max. snelheid verhoogd werd, is bijkbaar niet voldaan aan beide voorwaarden.

Maar ik heb weer geen idee waar je op aanstuurt. Heb je een andere mening? Zo ja welke? Of ouderwets nergens heen kissebissen?

Je hebt geprobeerd de werkelijkheid in een onzinnige constructie te persen.

Ik vind dat je dat moet uitleggen.

[Ik had gehoopt dat mijn doorprikken -dat niet verschilt van het jouwe- zou leiden tot uitzien naar een beter passende constructie. Alas. Stop maar.

Niets doorprikken. En niets stoppen. Je gooit je hier tussen alsof je geheimen kent die ver boven die onnozele domme stervelingen verheven zijn. OK, als je slimmer bent, zeg dan verdomme wat je meent beter te weten, met argumenten.

En geen "laat maar" of "stop maar" telkens iemand vraagt je (....) kaarten op tafel te leggen.

Heeck de doorprikker? Aantonen aub.