De verloedering van de maatschappij.

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door axxyanus » 25 apr 2013 14:47

siger schreef:
axxyanus schreef:En als blijkt dat de persoon die het oorspronkelijk standpunt innam de vraag probeert te ontwijken i.p.v. te beantwoorden dan is dat volledig diens verantwoordelijkheid en niet van de personen die naar meer informatie vroegen.
Ik heb geen vraag trachten te ontwijken, ik heb geprobeerd je aan het verstand te brengen dat er geen valabele statistieken zijn.
Wat dan nog? Ik heb gewoon gevraagd hoe jij wist wat je beweerde. Ofwel heb jij goede argumenten voor je overtuiging ofwel heb je die niet. Of er valabele statistieken zijn of niet kan daar een rol in spelen maar dat hoeft niet. Het eindresultaat blijft dat je je toen onthouden hebt van enige serieuze poging tot ondersteunen van je standpunt.

Je hebt je trouwens niet beperkt tot het aangeven dat er geen valabele statistieken waren. Je hebt het zo verwoord dat je elke statistiek die toch zou opduiken al op voorhand als niet valabel van de hand kon doen.
siger schreef:Maar je had al op voorhand besloten dat je het niet met me eens ging zijn, en waarschijnlijk wist je ook wel dat er geen statistieken waren, waardoor je dacht te kunnen scoren door erom te vragen.
Maar ik heb niet specifiek om statistieken gevraagd en zelfs als ik dat wel had gedaan en die waren er niet maar jij had goede argumenten om je standpunt te ondersteunen dan had je alsnog die argumenten kunnen geven.
siger schreef:Nu is het een tamelijk wijdverspreid misverstand dat afwezigheid van bewijs hetzelfde is als bewijs van afwezigheid, en het verbaast me geenszins dat deze misvatting ook in jouw gereedschapskistje zit.
Gelieve specifiek aan te geven waar ik een dergelijk argument gehanteerd zou hebben. Voor de rest verrast het me niet dat je je weer moet wenden tot het religieuze argumentarium. Die wijzen er ook steeds op dat hun onkunde om god te bewijzen geen bewijs is voor het niet bestaan van god.

Voor de rest is het natuurlijk zo dat afwezigheid van aanwijzingen in heel wat gevallen weldegelijk een aanwijzing tot afwezigheid is. Dat is namelijk de basis van de wetenschap waarin men probeert aanwijzingen te vinden voor een bepaalde hypothese en waarin men die hypothese verwerpt als die aanwijzingen toch niet opduiken.
siger schreef:Ik ga er trouwens van uit dat als ik uit persoonlijke getuigenis spreek, degenen die mijn getuigenis in twijfel trekken of erger, mijn verdere aandacht niet waard zijn. Tracht dat te onthouden aub.
Alweer het religieuze argumentarium. Ook gelovige beweren uit persoonlijke getuigenis te spreken als ze beweren dat hun god bestaat. Zo'n persoonlijke getuigenis zegt niets over de betrouwbaarheid van de bewering en diegene die van oordeel is dat wie zijn getuigenis in twijfel trekt zijn verdere aandacht niet waard is, die hoort niet thuis op een forum van vrijdenkers maar op een forum van jaknikkers.
siger schreef:Inmiddels zijn we zover dat hier heel wat irrationele en niet onderbouwde beschuldigingen tegen mijn standpunt of zelfs tegen mijn persoon zijn gericht, maar dat documenten waar ik achteraf al twee keer op gewezen heb niet worden bekeken.
Documenten achteraf, spreken niet tegen dat je standpunt vooraf ongefundeerd was en dat je je eerst beledigd moest voelen voor er iets substantieels door jou aangebracht werd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16547
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door Peter van Velzen » 25 apr 2013 15:12

De maatschappij Axxyanus, de maatschappij . . . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door axxyanus » 25 apr 2013 15:19

Peter van Velzen schreef:De maatschappij Axxyanus, de maatschappij . . . .
Als wij iets willen leren over de maatschappij, dan moeten wij leren kritisch omgaan met beweringen over de maatschappij. En als hier dan iemand komt beweren dat als hij een stanpunt in nam over die maatschappij hij dat als een getuigenis beschouwt en hij mensen die die getuigenis in twijfel durven trekken, zijn aandacht niet waard vind. Dan mag er wel eens op gewezen worden dat een dergelijk houding ons niet verder helpt de maatschappij te doorgronden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16547
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door Peter van Velzen » 25 apr 2013 16:12

Wederom dank zij Twitter:

The riddle of peacefulnees

Dit artikel bevat bij toeval een lijste van de totale verandering in "recorded"(hoe vertaal je dat) misdaad van Europese landen. Alhoewel de meest landen - waar onder Nederland - een daling vertonen, is de hoeveelheid misdaad in Belgie licht gestegen. Sigers voelsprieten hebben hem dus niet geheel in de steek gelaten. Markant is echter de ontwikkeling in Engeland en Wales: 30% minder!
Het instituut dat deze cijfers publiceerde heeft geen echte verklaring voor de ontwikkelingen.

Ook Siger's opmerking "slechte wetenschap" - omtrent Pinker's boek "The better angels of our nature" blijkt niet geheel en al van realiteitzin ontbloot. Pinker haalde de 3e plaats in Prospect's lijst van "world thinkers 2013" weliswaar mede door dit werk, maar Pinker is Psycholoog en dit boek is volgens Prospect geschiedenis :). Maar bedoelde je nu "slechte geschiedenis" Siger, of "slechte psychologie" ?

Uiteraard is de teneur van bovengenoemd artikel koren op mijn (en Pinker's) molen. Maar bevindingen verschillen afhankelijk van waar je om je heen kijkt. Zoveel is ook duidelijk.
Ik wens u alle goeds

Jinny

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door Jinny » 25 apr 2013 17:58

Kijk, dank voor de info Peter, hieruit blijkt dat je de ene situatie niet een op een kan overzetten op de andere.....

siger

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door siger » 25 apr 2013 18:57

Peter van Velzen schreef:Ook Siger's opmerking "slechte wetenschap" - omtrent Pinker's boek "The better angels of our nature" blijkt niet geheel en al van realiteitzin ontbloot. Pinker haalde de 3e plaats in Prospect's lijst van "world thinkers 2013" weliswaar mede door dit werk, maar Pinker is Psycholoog en dit boek is volgens Prospect geschiedenis :). Maar bedoelde je nu "slechte geschiedenis" Siger, of "slechte psychologie" ?
Slechte geschiedenis, want gesteund op interpretatie van geselecteerde gegevens. Pinker heeft duidelijk eerst zijn these opgesteld, en daarna is gaan zoeken naar "onderbouwing".

Ik heb eens op Amazon gekeken, en kan me nu wel voorstellen waar het om gaat. Sinds de jaren 80 is er een campagne gaande om ons ervan te overtuigen dat de dierenwereld bloeddorstig is en de eerste mensen bloeddorstig waren. Dat was namelijk een goed excuus om allerlei oorlogen (waarvan we nu weten dat ze ongerechtvaardigd waren) en vooral het harde kapitalisme van die (en onze) tijd zaligmakend te verklaren. Pinker is niet echt veranderd als hij in zijn laatste boek wil betogen dat geweld is afgenomen bij de overgang van jagers-verzamelaars naar landbouwers. Erg doorzichtig. Dan lees je beter Jared Diamond.

Begrijp me niet verkeerd, geweld is toegenomen en afgenomen aan de hand van de evolutie van materiele en culturele omstandigheden, en daarin zitten de krachten die ons de ene keer vredelievend en de andere keer gewelddadig maken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16547
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door Peter van Velzen » 26 apr 2013 05:38

siger schreef: Slechte geschiedenis, want gesteund op interpretatie van geselecteerde gegevens. Pinker heeft duidelijk eerst zijn these opgesteld, en daarna is gaan zoeken naar "onderbouwing".
Op grond waarvan concludeer je dat ?
Ik wens u alle goeds

siger

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door siger » 26 apr 2013 07:47

Peter van Velzen schreef:
siger schreef: Slechte geschiedenis, want gesteund op interpretatie van geselecteerde gegevens. Pinker heeft duidelijk eerst zijn these opgesteld, en daarna is gaan zoeken naar "onderbouwing".
Op grond waarvan concludeer je dat ?
Peter,

Het antwoord ligt verspreid over 50 jaar lectuur en afwegen. Kan je eens zeggen welk antwoord voldoende zou zijn zodat ik weer niet in een eindeloos gekwebbel over en weer terecht kom?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door axxyanus » 26 apr 2013 09:04

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:
siger schreef: Slechte geschiedenis, want gesteund op interpretatie van geselecteerde gegevens. Pinker heeft duidelijk eerst zijn these opgesteld, en daarna is gaan zoeken naar "onderbouwing".
Op grond waarvan concludeer je dat ?
Peter,

Het antwoord ligt verspreid over 50 jaar lectuur en afwegen. Kan je eens zeggen welk antwoord voldoende zou zijn zodat ik weer niet in een eindeloos gekwebbel over en weer terecht kom?
Dit is onzin. Pinkers boek is geen 50 jaar oud. Wat je hier dus doet is een auteur van een nieuw boek allerlei intenties in de schoenen schuiven omdat hij tot een conclusie komt die tegen jouw 50 jaar "ervaring" ingaat. Dat noemen ze vooringenomenheid.

Om jezelf enige geloofwaardigheid te geven zou je kunnen beginnen met argumenten gebaseerd op de actuele werkwijze van Pinker.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9578
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door heeck » 26 apr 2013 09:26

Siger schreef:Het antwoord ligt verspreid over 50 jaar lectuur en afwegen. Kan je eens zeggen welk antwoord voldoende zou zijn zodat ik weer niet in een eindeloos gekwebbel over en weer terecht kom?
Een soort persoonlijke getuigenis van gerijpt eigen inzicht die niet in twijfel mag worden getrokken? 8-[

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16547
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door Peter van Velzen » 26 apr 2013 09:36

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:
siger schreef: Slechte geschiedenis, want gesteund op interpretatie van geselecteerde gegevens. Pinker heeft duidelijk eerst zijn these opgesteld, en daarna is gaan zoeken naar "onderbouwing".
Op grond waarvan concludeer je dat ?
Peter,

Het antwoord ligt verspreid over 50 jaar lectuur en afwegen. Kan je eens zeggen welk antwoord voldoende zou zijn zodat ik weer niet in een eindeloos gekwebbel over en weer terecht kom?
Je zou betrouwbare gegevens op kunnen sommen die, hij volgens jou ten onrechte niet heeft geselecteerd en die zijn conclusie tegenspreken (of althans verwijzen naar wetenschappers die dergelijk gegevens aanvoeren). (en daar hoort jouw rondkijken in Antwerpen envenmin bij als mijn ervaringen in Amstelveen, Buitenveldert, Amersfoort of Trang)

en Roeland: Niet zo op de man spelen, hij heeft me al gevraagd wat mij zou overtuigen, dus hij is er van bewust dat ik niets klakkleloos van hem aan neem, daar zijn jouw berichten echt niet voor nodig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door axxyanus » 26 apr 2013 10:51

Peter van Velzen schreef: en Roeland: Niet zo op de man spelen, hij heeft me al gevraagd wat mij zou overtuigen, dus hij is er van bewust dat ik niets klakkleloos van hem aan neem, daar zijn jouw berichten echt niet voor nodig.
Die vraag is gewoon naast de kwestie. Het is een truc die de gelovigen ook gebruiken als ze aan specifieke ongelovigen vragen wat hen zou overtuigen en die de aandacht afleid van de ondersteuning van het stanpunt naar de twijfelaar. Iemand met een standpunt moet niet op zoek naar argumenten om een specifieke persoon te overtuigen. Zo iemand moet met argumenten komen die zijn standpunt ondersteunen.

Van een beginneling aan dit forum kan ik nog begrijpen dat die de "wat zal je overtuigen" vraag stelt. Van een veteraan zoals siger verwacht ik beter.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door siger » 26 apr 2013 10:59

heeck schreef:
Siger schreef:Het antwoord ligt verspreid over 50 jaar lectuur en afwegen. Kan je eens zeggen welk antwoord voldoende zou zijn zodat ik weer niet in een eindeloos gekwebbel over en weer terecht kom?
Een soort persoonlijke getuigenis van gerijpt eigen inzicht die niet in twijfel mag worden getrokken?
Zeer misplaatste en domme opmerking.
Alles wat ik schrijf mag door iedereen in twijfel getrokken worden.
Dat is meer dan over jouw immer vage maar suggestieve bijdragen gezegd kan worden.

siger

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door siger » 26 apr 2013 11:10

Peter van Velzen schreef:
Siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Op grond waarvan concludeer je dat ?
Peter,

Het antwoord ligt verspreid over 50 jaar lectuur en afwegen. Kan je eens zeggen welk antwoord voldoende zou zijn zodat ik weer niet in een eindeloos gekwebbel over en weer terecht kom?
Je zou betrouwbare gegevens op kunnen sommen die, hij volgens jou ten onrechte niet heeft geselecteerd en die zijn conclusie tegenspreken (of althans verwijzen naar wetenschappers die dergelijk gegevens aanvoeren).
Ik vroeg dit omdat ik al meermalen (en dan bedoel ik meer-meermalen), op deze site en op andere, me uitgeput heb in het citeren van bronnen. Mijn ervaring is dat men steevast bronnen verwerpt die niet passen.

Citeer je een wetenschappelijk werk dan googlet de eerste de beste idioot wat kritiek die vanzelfsprekend op het internet staat en plant een linkje - klaar. En ja, Heeck, dat mag nu eens iedereen doen.

Alleen ben ik geinteresseerd in discussies met mensen die meer willen dan pijpjes schieten.

Maar goed, omwille van Peter, en uitdrukkelijk NIET omwille van anderen die maar denken wat ze willen of niets denken, ga ik even op zoek naar de huidige stand van de antropologie en kom er mee terug.

siger

Re: De verloedering van de maatschappij.

Bericht door siger » 26 apr 2013 11:17

God wat is dit weer vermoeiend zeg.

Gesloten