Inleiding kritisch denken over geloof

[doctorwho]

Op zich een goede tip; heb dat gedaan in het verleden. Dan zit je al in 2 stappen op het punt dat men jou van ongeloof gaat betichten, of dat men zegt: kunnen we niet weten, weet god alleen. g]

Je moet ze natuurlijk wel vastbinden anders lopen ze weg of stoppen peterselie in de oren.

[Henry II]

Belangrijk bij dit sort gesprekken is om een onderscheid aan te geven. Enerzijds is een gelovige onderdeel van een cultuur waarin saamhorigheid en familievferbanden sterk zijn. Het gaat meer om de persoonlijke beleving en de traditie waarin men zit vast gebakken. Dat onderdeel kun/mag je niet aanvallen. Ik zou de nadruk leggen op het feit dat dit iets goeds is (en dat is het ook wel in zekere zin). Anderzijds kun je proberen om de historisch-kritische methodiek te introduceren en langzaam theorie en praktijk van elkaar los te weken. Duidelijk maken dat de traditie waarin hij is opgegroeid niet direct hangt, en dat ook niet hoeft. aan historisch onderzoek.

[MoreTime]

Belangrijk bij dit sort gesprekken is om een onderscheid aan te geven. Enerzijds is een gelovige onderdeel van een cultuur waarin saamhorigheid en familievferbanden sterk zijn. Het gaat meer om de persoonlijke beleving en de traditie waarin men zit vast gebakken. Dat onderdeel kun/mag je niet aanvallen. Ik zou de nadruk leggen op het feit dat dit iets goeds is (en dat is het ook wel in zekere zin). Anderzijds kun je proberen om de historisch-kritische methodiek te introduceren en langzaam theorie en praktijk van elkaar los te weken. Duidelijk maken dat de traditie waarin hij is opgegroeid niet direct hangt, en dat ook niet hoeft. aan historisch onderzoek.

Helemaal mee eens. Zo is het eigenlijk bij mij ook gegaan. Als je iemand aanvalt op familiebanden, gemeenschap etc. dan heb je al verloren. Het gaat inderdaad om die historisch-kritische methode. Misschien
dat iemand op FT nog leuke one-liners weet die je af en toe in een gesprek kan gooien? Een beetje zoals die van Epicurus, is een hele oude maar blijft sterk:

Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

[Bonjour]

Naar Sam Harris laten kijken:
http://www.youtube.com/watch?v=KtN4-lwnHX4

[Boskabouter]

de theodicee is, hoe populair ook onder atheïsten, voor gelovigen echt nauwelijks een serieus argument

[axxyanus]

Wie heeft voor mij een tip hoe ik iemand kan uitdagen om kritisch zijn geloof te bekijken?

Met doorvragen tot op het bot. Middels een respectvolle en vriendelijke dialoog natuurlijk.

Op zich een goede tip; heb dat gedaan in het verleden. Dan zit je al in 2 stappen op het punt dat men jou van ongeloof gaat betichten, of dat men zegt: kunnen we niet weten, weet god alleen.

Er zijn natuurlijk nooit garanties. Je kan iemand die helemaal niet open staat voor het idee om zijn geloof kritisch te bekijken daartoe dwingen.

Je hoeft dat doorvragen tot op het bot ook niet in één sessie te doen. Je kan beginnen met een vraag, naar het antwoord luisteren en het onderwerp de rest van de dag laten rusten. Een van de volgende keren dat je hem ontmoet zeg je dat je eens nagedacht hebt over zijn uitleg en daardoor met een vraag zit en of hij daarop wil antwoorden.

Ik denk dat als het initiatief van jouw komt om anderen aan te zetten tot denken, dat je mensen niet mag overrompelen. Geef ze voldoende rustpunten zodat je aanwezigheid niet enkel geassocieerd wordt met het bevragen van hun geloof. Wat voor de rest ook je relatie is met die andere persoon, laat die relatie niet in verdrukking komen met je vragen.

[MoreTime]

@ Axxyanus:
Dank je voor de opmerkingen. Ik denk inderdaad dat dat belangrijk is, niet te veel pushen, en niet het idee wekken dat het je alleen om het 'aanvechten' van hun geloof is te doen. Thanks!

de theodicee is, hoe populair ook onder atheïsten, voor gelovigen echt nauwelijks een serieus argument

Er zijn toch legio gelovigen die theodicee's maken, denk aan Alvin Plantinga etc etc.
Bedoel je dat het een gelovige niet gaat om het onrecht in de wereld etc?

Ik moet toegeven dat de gelovigen die ik tref vaak (niet altijd) een stuk minder menslievend en vredelievend zijn dan een gemiddelde niet-gelovige. Dat valt me steeds meer op. Vandaar ook deze uitspraak:

“Tolerance is the virtue of the man without convictions.”

Hoe meer dogma's en overtuigingen hoe harder je bent tegenover je medemens. Voor je het weet zit je massamoorden, oorlogen en eeuwige brandende vuren te verdedigen voor je buurman of je collega's...

[Boskabouter]

Mijn ervaring is dat mensen die hun geloof verliezen dat inderdaad niet zelden motiveren met de theodicee, maar dat "stevige" gelovigen daar helemaal niet mee zitten.

Want God "staat in zijn recht". Immers, ooit hebben twee mensen van een verkeerde boom gegeten, en het is echt volkomen logisch dat sindsdien de natuur aardbevingen, vulkanen en gemene roofdieren kent. En dat jij en ik dood moeten, liefst naar de hel bovendien. Het is juist rete-barmhartig dat God tenminste nog een paar mensen wil redden.

Nee, met de theodicee kom je, zeker in strikt gereformeerde hoek, niet ver.

Stel dan liever de vraag waarom JIJ de prijs moet betalen voor de fruitkeuze van Eva. En als je die vraag stelt, vraag dan meteen even wat precies bedoeld werd door God toen hij, volgens Ezechiel, zei: "Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft." (Ezechiel 18;20)

Als je in de discussie komt over "redding door geloof", vraag dan eens welke God het toch was die via Ezechiel liet weten: "Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven." (Ezechiel 18;21-22)

Het blijft voor een Bijbelgetrouwe christen altijd wat lastig, maar de Bijbel is gewoon niet consistent en dat wreekt zich enorm als je NT en OT naast elkaar legt. Het offer van Christus uit het NT is een schande (mensenoffer) en volstrekt onnodig (God wil geen offers volgens bijvoorbeeld psalm 51) en het lost iets op dat volgens Paulus wel aan de orde is (iedereen is schuldig want niemand kan zich aan de wet houden) maar volgens bijvoorbeeld Deutoronomium niet (deze wetten zijn niet ingewikkeld en iedereen kan zich er aan houden).