standaard bij jongeren: geaardheid is een keuze

[Jagang]

Ik kom straks terug, maar om misverstanden te voorkomen: ik geloof natuurlijk niet dat er geen homo's zijn in Iran. De problematiek is me bekend. Sarcasme op een forum, not!

Maar die mensen vluchtten dus niet omdat ze eenvoudig gelukkig kunnen worden in een heteroseksuele relatie.

Behalve Iran zijn er samenlevingen geweest waar zowat alle mannen homosexualiteit praktiseerden. Alexander de Grote liet een standbeeld oprichten voor zijn Eunuch toen die gestorven was, maar hij had wel vrouw en kinderen. Ik wilde aantonen dat de sociale omgeving grotendeels bepalend is voor het aantal praktiserende homo's (met natuurlijke minima en maxima) ook bij ons.

Homoseks bedrijven is niet hetzelfde als homofiliteit.
Homofiliteit is een duidelijke voorkeur voor mensen van hetzelfde geslacht.
Biseksualiteit valt daar niet onder, al kan de uiterlijke verschijningsvorm daarvan overeenkomen met die van homofilie.

Merk overigens ook op dat de oud-Griekse homoseks ook regelmatig plaatsvond met jongere jongens, die bij het ontbreken/minder aanwezig zijn van een aantal secundaire geslachtskenmerken wellicht ook nog mensen over de streep konden trekken die eigenlijk meer naar heteroseksualiteit neigden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Pederastie#De_Grieken" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

want vandaag ben ik zes jaar met mijn vrouw,

[offtopic modus]Gefeliciteerd![/offtopic modus]

[siger]

Punt is dat Sytze opgemerkt heeft dat de vooroordelen bij jongeren groot zijn. Of seksuele geaardheid nu wel of niet aangeboren is, doet er eigenlijk niet toe.

Dat had ik niet zo begrepen. Ik vond het (spontaan) niet getuigen van vooroordelen te zeggen dat geaardheid een keuze is. Je kan dat vinden, en je toch niet ongemakkelijk voelen met een of andere geaardheid.

Toen ik nog uitging in Antwerpen (pakweg de sixties) kwamen we al eens in aanraking met homo's of lesbiennes, maar de vraag "of ze er iets aan konden doen" kwam nooit op. Omdat er geen excuus gezocht hoefde te worden. Dat ieder zijn partner zelf gekozen had, dat wisten we wel zeker. En uit wat ik hoor gaat het vandaag niet anders. Ik denk niet dat biologische vragen spontaan opkomen bij jongeren die met elkaar fuiven. Misschien wel de volgende dag op school, maar niet spontaan.

Aan de andere kant: de Joden konden er ook niet aan doen dat ze Jood waren, dat vonden ook hun beulen, maar dat heeft de holocaust niet gestopt.

Hier een citaat van Cynthia Nixon die ik niet ken maar een media-persoonlijkheid blijkt te zijn in de US. Uit de link die ik hierboven gaf, voor alle zekerheid (Nixon is recent in een lesbische relatie gestapt)

Ik gaf onlangs een speech om een gay publiek een hart onder de riem te steken, en daarin stond "Ik ben straight geweest en ik ben gay geweest, en gay is beter." En ze wilden dat ik dat uit mijn speech haalde, omdat het de indruk wekte dat homosexualiteit een keuze is. En voor mij is het een keuze. Ik begrijp dat het voor velen van jullie geen keuze is, maar voor mij is het dat wel, en jullie moeten mijn aard niet bepalen. Een zeker gedeelte van onze gemeenschap wil dat we het niet als een keuze bezien, omdat als het een keuze was, we eruit zouden kunnen stappen. Ik zeg dat het niet uitmaakt, het is van belang dat we ophouden lakmoestestjes te gebruiken om uit te maken wie gay is en wie niet.

En tenslotte, een goed vertrekpunt als je iemand in alle vrijheid wat ziet doen, is er van uitgaan dat dat zijn of haar keuze is. Dat is heel makkelijk in het sociale verkeer als je toch vindt dat niemand een ander moet dwingen. Een kwestie van eerbied en gelijkbehandeling.

Zoals Kaïn zei: "ben ik dan mijn broeders bioloog?"

[dikkemick]

Misschien moeten ze Swaab lezen: "Wij zijn ons brein"

[siger]

Ik kom straks terug, maar om misverstanden te voorkomen: ik geloof natuurlijk niet dat er geen homo's zijn in Iran. De problematiek is me bekend. Sarcasme op een forum, not!

Maar die mensen vluchtten dus niet omdat ze eenvoudig gelukkig kunnen worden in een heteroseksuele relatie.

Dat begrijp ik wel. Ik zeg niet dat iedereen kan kiezen, maar wel dat er een hele variatie in zit. En dat het net daarom goed is, uit te gaan van de eigen keuze van de personen in kwestie.

Behalve Iran zijn er samenlevingen geweest waar zowat alle mannen homosexualiteit praktiseerden. Alexander de Grote liet een standbeeld oprichten voor zijn Eunuch toen die gestorven was, maar hij had wel vrouw en kinderen. Ik wilde aantonen dat de sociale omgeving grotendeels bepalend is voor het aantal praktiserende homo's (met natuurlijke minima en maxima) ook bij ons.

Homoseks bedrijven is niet hetzelfde als homofilie.
Homofilie is een duidelijke voorkeur voor mensen van hetzelfde geslacht.

Nu, ik betwijfel of de relatie van Alexander met zijn Eunuch platonisch was (als je dat bedoelt.) Ik weet ook niet waarom wij die "duidelijke voorkeur" hoeven na te gaan.

[Jagang]

Dat begrijp ik wel. Ik zeg niet dat iedereen kan kiezen, maar wel dat er een hele variatie in zit. En dat het net daarom goed is, uit te gaan van de eigen keuze van de personen in kwestie.

Daarmee ben ik het niet eens, want daarmee geeft men "homogenezers" een gereedschap in handen dat men ze niet wil geven.
Men dient juist uit te gaan van de seksuele voorkeur van een persoon, en dat dat iets is wat beschermd dient te worden door anti-discriminatiebeginselen.
Dan zijn diegenen die het wel als "keuze" zien nog altijd vrij om te bepalen waar ze voor kiezen, maar neemt men groeperingen die homoseksualiteit als een probleem zien, de wind uit de zeilen.

Nu, ik betwijfel of de relatie van Alexander met zijn Eunuch platonisch was (als je dat bedoelt.)

Nee, dat bedoelde ik niet, maar dat maakt verder ook weinig uit.

Ik weet ook niet waarom wij die "duidelijke voorkeur" hoeven na te gaan.

We hoeven die niet na te gaan, maar we moeten aannemen dat die er in principe is.
In het strafrecht gaan we uit van een onschuldpresumptie.
Ik zie niet in waarom we deze lijn hier mutatis mutandis niet zouden volgen.

Aan de andere kant: de Joden konden er ook niet aan doen dat ze Jood waren, dat vonden ook hun beulen, maar dat heeft de holocaust niet gestopt.

Dit was in de praktijk op zijn zachtst gezegd ambigu, aangezien Joden voor de Nazi's het onderwerp waren van allerhande complottheorieën, zonder welke de holocaust waarschijnlijk nooit van de grond was gekomen.

[siger]

Ik weet ook niet waarom wij die "duidelijke voorkeur" hoeven na te gaan.

We hoeven die niet na te gaan, maar we moeten aannemen dat die er in principe is.

Aannemen zonder na te gaan? Je bent me kwijt.

In het strafrecht gaan we uit van een onschuldpresumptie.
Ik zie niet in waarom we deze lijn hier mutatis mutandis niet zouden volgen.

Omdat schuld hier niets mee te maken heeft?

Aan de andere kant: de Joden konden er ook niet aan doen dat ze Jood waren, dat vonden ook hun beulen, maar dat heeft de holocaust niet gestopt.

Dit was in de praktijk op zijn zachtst gezegd ambigu, aangezien Joden voor de Nazi's het onderwerp waren van allerhande complottheorieën, zonder welke de holocaust waarschijnlijk nooit van de grond was gekomen.

Kom zeg, 6 miljoen mensen schuldig aan een complot? Dat geloofde niemand. Jij wel? De jodenhaat was zo oud als de kruisiging van Christus, en was de laatste eeuwen opgezweept door nationalisme en racisme - allemaal theorieën over onveranderbare eigenschappen, heel vergelijkbaar.

[Jagang]

Aannemen zonder na te gaan? Je bent me kwijt.

We waren het er toch over eens dat homoseksualiteit voor (tenminste) een beperkt deel van de mensen geen keuze is?
Wat valt er dan na te gaan?
Hoe kunnen we dan nagaan wanneer homoseksualiteit een bewuste keuze is van iemand, tenzij die persoon dat zelf zegt?

In het strafrecht gaan we uit van een onschuldpresumptie.
Ik zie niet in waarom we deze lijn hier mutatis mutandis niet zouden volgen.

Omdat schuld hier niets mee te maken heeft?

Maar "opzet" wel.
Vandaar mutatis mutandis.
Iets is geen opzet, tot het tegendeel is bewezen.
Je moet conservatieve krachten niet zelf een stok aanreiken om de hond mee te slaan.

Kom zeg, 6 miljoen mensen schuldig aan een complot? Dat geloofde niemand. Jij wel?

Je leest wat ik niet zeg.
Ik zei dat de Joden voor (en door) nazi's omgeven waren door complottheorieën.
Je hoeft maar oud propagandamateriaal te lezen, om te zien hoe nazi's Joden beschuldigden van het beramen van allerlei snode plannen, en hoe de "nationaalsocialistische samenleving" daartegen beschermd moest worden. Dat zijn geen beschuldigingen aan het adres van een ontoerekeningsvatbare.

Ja, de aanzet voor de tweede wereldoorlog is een aantal complottheorieën geweest, die als instrument zijn gebruikt om de massa tegen Joden op te zwepen, en er waren maar al te veel mensen die dat weldegelijk geloofden.

De jodenhaat was zo oud als de kruisiging van Christus, en was de laatste eeuwen opgezweept door nationalisme en racisme - allemaal theorieën over onveranderbare eigenschappen, heel vergelijkbaar.

Het een sluit het ander niet uit.
Je ziet vaker dat al dan niet vermeende onveranderlijkheden en het toekennen van schuld in het publieke "debat" door elkaar lopen.

Een voorbeeld van dat laatste:
Ik heb op youtube eens een filmpje gezien dat ging over een veroordeelde pedoseksueel, en de commentarensectie gaf een interessant beeld: Men meende dat deze man ziek was, en dat hij opgeknoopt moest worden aan de hoogste boom.

Ik merkte toen op dat het dan wellicht de enige ziekte was, die bestraft moest worden.

[siger]

Je leest wat ik niet zeg.
Ik zei dat de Joden voor (en door) nazi's omgeven waren door complottheorieën..

Je meende dat dat een adequaat antwoord was op:

de Joden konden er ook niet aan doen dat ze Jood waren, dat vonden ook hun beulen, maar dat heeft de holocaust niet gestopt.

Hoe kunnen we dan nagaan wanneer homoseksualiteit een bewuste keuze is van iemand, tenzij die persoon dat zelf zegt?

Je hoeft dat helemaal niet na te gaan. Het is zijn of haar zaak die we te respecteren hebben op basis van individuele rechten, niet op basis van biologische noodzaak.

Zoals ik zei dat Kaïn zei: "ben ik dan mijn broeders bioloog?"

[Jagang]

Je leest wat ik niet zeg.
Ik zei dat de Joden voor (en door) nazi's omgeven waren door complottheorieën..

Je meende dat dat een adequaat antwoord was op:

de Joden konden er ook niet aan doen dat ze Jood waren, dat vonden ook hun beulen, maar dat heeft de holocaust niet gestopt.

Op "Dat vonden hun beulen ook", ja.
Dat vonden hun beulen vaak helemaal niet.

Je hoeft dat helemaal niet na te gaan.

Dat is mijn standpunt.

Het is zijn of haar zaak die we te respecteren hebben op basis van individuele rechten, niet op basis van biologische noodzaak.

Op basis van beiden, plus de aantekening dat het geen schade aan derden veroorzaakt.
Om conservatieve krachten in het gareel te houden, moeten we er, gezien ook de problemen die sommige homoseksuele stellen hebben ondergaan om bij elkaar te kunnen blijven (Iran) van uit gaan dat er in beginsel sprake kan zijn van een biologische noodzaak, en dat er een recht is om daar vrijelijk aan toe te geven.

Daar is niemand mee geschaad.

Maar goed, "I agree to disagree" dan maar.