Freethinker.nl

Het valt me op dat veel creationisten wel door hebben dat een schepping in zes dagen wat al te absurd is, en met wegen komen om alles toch ietsje minder letterlijk te nemen. Een dag wordt ineens duizend jaar, of zelfs "een erg lange periode". Dat levert natuurlijk geen aansluiting bij de evolutietheorie, maar kennelijk geeft het wel het fijne gevoel dat er iets is opgelost in het creationistsiche geloof ten opzichte van de wetenschap.

Volgens mij is dit een absurd argument. Niet eens omdat je hiermee creationisme nog absoluut iet in de buurt brengt van de waargenomen werkelijkheid, maar omdat het al fout gaati de Bijbelse context. Hoe kan je enerzijds beweren dat je het scheppingsverhaal letterlijk moet nemen, maar vervolgens neem je het zelf niet letterlijk? Als de scheppende God zo almachtig is, waarom zou hij dan iet in zes dagen de hele boel kunnen scheppen, maar wel in 6x1000 jaar?

Maar goed, ook als je daar geen probleem mee hebt, dan bijft het punt dat het scheppingsverhaal naar mijn idee overduidelijk gewoon zes dagen bedoelt. Dus ofwel je bent een echte creationist, volgt de Bijbel, maar dan ook de zes dagen, ofwel je erkent dat de Bijbel niet klopt, en dan kan je ook best gewoon de wetenschap accepteren.

Maar om dit argument in te kunnen zetten, moet ik wel zeker zijn dat mijn lezing klopt, dat het scheppingsverhaal echt niet anders gelezen kan worden dan: zes dagen.

We wil schieten?

Er staat dus eigenlijk alleen maar dat God sneller kan werken. De schepping is in 6 aarde-rotaties gemaakt. Dat God daarin het werk van 6000 jaar kan stoppen is leuk voor Hem, de aarde blijft 6000 jaar oud.

Maar het heelal maken zoals het was 6000 jaar geleden, is een immense klus. Puur onmogelijk als je niet mysterieus kan scheppen. Wordt het mysterie zoveel aannemelijker als je 6 dagen vervangt door 6000 jaar.
Soms heb ik ook een gevoel dat christenen denken dat alles tot 6000 jaar geleden als een soort van versnelde film gedraaid is. Maar dat is ook onzin want dan kom je weer op hele andere problemen uit.

Ik raad je de mrDeity serie aan op youtube. Daarin wordt aardig beschreven wat voor keuzes een god moest maken om deze schepping te maken, en hoe belachelijk dat idee eigenlijk is.
mrDeity in gesprek met zijnassistent:
Assistent: kunnen mensen elkaar pijn doen met alleen hun gedachten.
mrDeity : nee, dat doen we niet
Assistent: Kanker voor kinderen?
mrDeity: Doen we wel.

Als het ons bekende universum in 6 "scheppingsdagen" ontstaan was dan duurde elk van die dage 2.300.000.000. 1000 jaar is nog geen promille van een promille daarvan. Maar ik denk dat men in Bijbelse tijden doorgaans geen groter getal kende dan 1000.

Maar toch geloven dat men toen alles al wist. je moet maar in staat zijn tot cognitieve dissonantie

Het valt me op dat veel creationisten wel door hebben dat een schepping in zes dagen wat al te absurd is, en met wegen komen om alles toch ietsje minder letterlijk te nemen. Een dag wordt ineens duizend jaar, of zelfs "een erg lange periode".

Dat men het plotseling heeft over 'een lange periode' komt vanwege de vertaling van de originele tekst. Het woord wat gebruikt wordt voor dag kan ook langere periode betekenen. In de vertalingen is vroeger dag gebruikt, waarschijnlijk omdat toen niemand wist hoe lang het heelal al bestaat, en om de macht van God aan te geven.

lanier schreef:

Het valt me op dat veel creationisten wel door hebben dat een schepping in zes dagen wat al te absurd is, en met wegen komen om alles toch ietsje minder letterlijk te nemen. Een dag wordt ineens duizend jaar, of zelfs "een erg lange periode".

Dat men het plotseling heeft over 'een lange periode' komt vanwege de vertaling van de originele tekst. Het woord wat gebruikt wordt voor dag kan ook langere periode betekenen. In de vertalingen is vroeger dag gebruikt, waarschijnlijk omdat toen niemand wist hoe lang het heelal al bestaat, en om de macht van God aan te geven.

Het argument dat 'dag' ook een langere periode kan betekenen (bijv. 'dag des Heren') valt in dit geval weg aangezien er telkens bij vermeld wordt "Het werd avond en het werd morgen".
Bovendien wordt even later wanneer de tien geboden worden gegeven de wekelijkse sabbatviering gebaseerd op het feit dat God 'de hemel en aarde en zee en alles wat daarin is' in zes dagen maakte en rustte op de zevende dag, en die daarom heiligde.

Er zijn geen oudtestamentici die ontkennen dat de zes dagen oorspronkelijk eenvoudig werden opgevat als zes letterlijke dagen. De autoriteit voor deze bewering wordt altijd vlijtig aangedragen door creationisten; berust op een uitspraak van een gezaghebbende oudtestamenticus James Barr (Oxford), zie: http://members.iinet.com.au/~sejones/barrlett.html" onclick="window.open(this.href);return false; .
James Barr spreekt hier enkel als scholar, hij was zelf bepaald geen fundamentalist, schreef zelfs boeken om het fundamentalisme aan te vallen.

James Barr schreef:Thank you for your letter. I have thought about your question,
and would say that [probably, so far as I know, there is no professor of
Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe
that the writer(s) of Genesis 1-11 intended to convey to their readers the
ideas that (a) creation took place in a series of six days which were the
same as the days of 24 hours we now experience (b) the figures contained
in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from
the beginning of the world up to later stages in the biblical story (c)
Noah's flood was understood to be world-wide and extinguish all human and
animal life except for those in the ark. Or, to put it negatively, the
apologetic arguments which suppose the `days' of creation to be long eras
of time, the figures of years not to be chronological, and the flood to be
a merely local Mesopotamian flood, are not taken seriously by any such
professors, as far as I know.] The only thing I would say to qualify this is
that most professors may avoid much involvement in that sort of argument
and so may not say much explicitly about it one way or the other. But I
think what I say would represent their position correctly. However, you
might find one or two people who would take the contrary point of view and
are competent in the languages, in Assyriology, and so on: it's really
not so much a matter of technical linguistic competence, as of appreciation of
the sort of text that Genesis is.

Peter van Velzen schreef: Maar ik denk dat men in Bijbelse tijden doorgaans geen groter getal kende dan 1000.

Dat is een interessante opmerking, weet iemand hier misschien meer over?

Rond 300 voor het begin van onze jaartelling had je al Euclides van Alexandrië, maar konden de joden in de tijd van bijvb. koning David al met grote getallen rekenen?

Fish schreef:

Peter van Velzen schreef: Maar ik denk dat men in Bijbelse tijden doorgaans geen groter getal kende dan 1000.

Dat is een interessante opmerking, weet iemand hier misschien meer over?

Rond 300 voor het begin van onze jaartelling had je al Euclides van Alexandrië, maar konden de joden in de tijd van bijvb. koning David al met grote getallen rekenen?

Sommigen ongetwijfeld wel, maar wat de herders begrijpen, begrijpen de schapen nog niet. . . .

Tijd is natuurlijk relatief. Een dag kan voor God een dag duren, voor de mensheid eonen.
Waarmee de relativiteit al ver voor Einstein in Bijbel beschreven is. Weer een bewijs, dat de Bijbel slechts van God afkomstig kan zijn (Idem Koran-Allah).

Vilaine schreef:Tijd is natuurlijk relatief. Een dag kan voor God een dag duren, voor de mensheid eonen.
Waarmee de relativiteit al ver voor Einstein in Bijbel beschreven is. Weer een bewijs, dat de Bijbel slechts van God afkomstig kan zijn (Idem Koran-Allah).

Eh, voor ik reageer: is dit sarcasme, ironie, of bloedserieus?

Met dank voor de reqcties overigens. Het punt dat ook 6000 jaar het creationistische probleem niet oplossen is me duidelijk

Geen enkele periode doet dat, want het scheppingsverhaal zit vol met nog meer rariteiten. Maar mijn punt is dat een creationist simpelweg niet luistert naar buiten-bijbelse argumenten. Dus ik zoek binnen de bijbel, en toen viel me op dat de dagen vrij nauwkeurig als dagen worden aangegeven. In Exodus wordt dat nog veel specifieker herhaald, Rereformed wees er op. Dat betekent dat een creationist in een discussie hierover in ieder geval geen mist kan maken met de dag=duizend jaar kwestie.

Dank!

Boskabouter schreef:

Vilaine schreef:Weer een bewijs, dat de Bijbel slechts van God afkomstig kan zijn (Idem Koran-Allah).

Eh, voor ik reageer: is dit sarcasme, ironie, of bloedserieus?

Bloedserieus (maar waarschijnlijk zijn we beiden sarcastisch )

Ontopic;
Het is belachelijk in alle gevallen, 6 dagen of 1000jaar, of 6000000jaar. Leuke literatuur hierbij is Some Mistakes of Moses by Ingersoll (http://archive.org/details/somemistakesmose00ingeuoft" onclick="window.open(this.href);return false;).
Op dag drie alle planten en al het groens maken. Fruit en bloemen, alles, maar de zon was er pas dag 4. Surprise! En hoe tel je dagen als er geen zon is? En als je 1000 jaar neemt voor een "dag", dan krijg je 1000 jaar lang de prachtigste flora, zonder fotosynthese. Niet dus.

Het losjes, figuurlijk interpreteren is een goed argument en ook een noodzaak voor de liberale christen. Anders ontkom je niet aan het letterlijk maken van mythes, moord en doodslag. Of het idee dat Jezus terug zou komen tijdens het leven van zijn discipelen. Dus dat moeten we dan maar figuurlijk maken. Oh en de profetie van Daniel omzetten tot duizenden jaren zodat de eindtijd inmiddels echt wel is aangebroken. Daarvoor moet je zo ontzettend veel anders interpreteren dan het er staat, je ratio zo ver uitschakelen, dat je zo'n iemand niet tot rede gaat brengen, met welk argument ook. Het is of losjes interpreteren of de bijbel als onwaar aannemen. En dat laatste is niet mogelijk voor sommigen.

[Sarcasmemodus] Zie hier de relativiteitstheorie zeer nauwkeurig beschreven in de Koran, lang voordat Einstein die beschreef.

http://www.youtube.com/watch?v=WkGI4lK8Lg0" onclick="window.open(this.href);return false;

De Koran omvat informatie over het feit dat tijd relatief is! Over dit onderwerp staat in enkele verzen:

En waarlijk, een dag met jullie Heer is als duizend jaren van jullie berekening. (Koran 22:47)
Hij regelt (alle) zaken van de hemelen en de aarde, dan zal het (de zaak) op een dag, die een duizend jaar van jullie berekening duurt naar Hem opstijgen. (Koran 32:5)
De engelen en de geest stijgen naar Hem op in een dag waarvan de tijd vijftigduizend jaren is. (Koran 70:4) [/Sarcasmemodus]

De oudgedienden hebben mij inmiddels gelijk al door, de 'nieuwelingen' mag ik graag in verwarring brengen

Vilaine schreef:[Sarcasmemodus] Zie hier de relativiteitstheorie zeer nauwkeurig beschreven in de Koran, lang voordat Einstein die beschreef.

http://www.youtube.com/watch?v=WkGI4lK8Lg0" onclick="window.open(this.href);return false;

De Koran omvat informatie over het feit dat tijd relatief is! Over dit onderwerp staat in enkele verzen:

En waarlijk, een dag met jullie Heer is als duizend jaren van jullie berekening. (Koran 22:47)
Hij regelt (alle) zaken van de hemelen en de aarde, dan zal het (de zaak) op een dag, die een duizend jaar van jullie berekening duurt naar Hem opstijgen. (Koran 32:5)
De engelen en de geest stijgen naar Hem op in een dag waarvan de tijd vijftigduizend jaren is. (Koran 70:4) [/Sarcasmemodus]

De oudgedienden hebben mij inmiddels gelijk al door, de 'nieuwelingen' mag ik graag in verwarring brengen

geen nieuwelingen pesten jij!

Fish schreef:

Peter van Velzen schreef: Maar ik denk dat men in Bijbelse tijden doorgaans geen groter getal kende dan 1000.

Dat is een interessante opmerking, weet iemand hier misschien meer over?

Rond 300 voor het begin van onze jaartelling had je al Euclides van Alexandrië, maar konden de joden in de tijd van bijvb. koning David al met grote getallen rekenen?

Als we kijken naar de getallen die worden aangehaald in de bijbel, dan kun je stellen dat deze getallen op wonderbaarlijke wijze voldoen aan goddelijke symboliek. Schepping in 7 dagen, 7x70 vergeven, 12x12000=144000 als het aantal heiligen in de openbaringen en ga zo maar door. Als je kijkt hoe in het hebreeuws getallen worden weergegeven, dan zie je dat dit problemen geeft, net zoals dit het geval is met romeinse en griekse getallen (ze gebruikten allemaal letters om getallen weer te geven en daarmee kun je niet eenvoudig rekenen). Pas na de introductie van '0' in ongeveer de 14e eeuw vanuit de arabische rekenkunde via de indiase wiskunde en het tientallig stelsel kun je écht gaan rekenen.

Hoi Boskabouter,

Boskabouter schreef:Het valt me op dat veel creationisten wel door hebben dat een schepping in zes dagen wat al te absurd is, en met wegen komen om alles toch ietsje minder letterlijk te nemen. Een dag wordt ineens duizend jaar, of zelfs "een erg lange periode"...

Het Hebreeuwse woord voor "dag" duidt niet altijd een even lange periode aan. Ook dat een dag bij God duizend jaar kan duren, staat in de Tenach. Psalm 90:4 zegt: “Want duizend jaren zijn in Uw ogen als de dag van gisteren, wanneer die voorbijgegaan is, of als een wake in de nacht”.
En in het Christelijke Testament (2 Petrus 3:8) staat: "Want voor God is één dag als 1000 jaren en 1000 jaren als één dag”.

Maar om dit argument in te kunnen zetten, moet ik wel zeker zijn dat mijn lezing klopt, dat het scheppingsverhaal echt niet anders gelezen kan worden dan: zes dagen.

Een groter probleem is m.i. dat het Genesis verhaal vrij expliciet is: “het werd avond en het werd ochtend: de eerste dag.... het werd avond en het werd ochtend: de tweede dag.... het werd avond en het werd ochtend: de derde dag...”
Een dag duurt hier dus gewoon een avond en een ochtend, en deze duur (dus 24 uur) vind je bevestigd op andere plaatsen waar naar de Sjabbat wordt verwezen. En impliciet wordt het bevestigd door de volgorde waarin wordt opgedragen de sjabbat te vieren: van avond naar ochtend.

Nachmanides (klik) geeft een voorbeeld van een alternatieve verklaring voor het gebruik van de woorden “avond” & “dag” en hun vreemde volgorde. Het ongevocaliseerde Hebreeuwse woord voor "avond" is namelijk identiek aan het Hebreeuwse woord voor "mengen" (met de verwijzing naar "chaos": ערב), terwijl het woord voor "ochtend" (בקר) de wortel deelt met het woord בקרת, welke naar "orde", “controle” verwijst. Zodoende zou een יום (wat normaal gesproken "dag" betekent) een niet nader gespecificeerde hoeveelheid tijd kunnen betreffen, die gaat van chaos naar orde i.p.v. letterlijk van avond naar ochtend.
Het is niet mijn interpretatie en enigzins kabbalistisch, maar toch vind ik ‘m interessant.

We wil schieten?

Dezelfde Nachmanides schrijft bijvoorbeeld dat God en de natuur SAMEN de mens maakten.

Het werkwoord dat werd gebruikt in Genesis 1:27 bij de beschrijving van de schepping van de mens (ברא) impliceert Creatio ex Nihilo; schepping vanuit het niets, “er-zijn vanuit er-niet-zijn" (יש מאין). Dat leidt tot een paradox waarbij de mens ex-nihilo is geschapen (Gen.1:27: ויברא אלהים את האדם) EN is gevormd uit het stof van de aarde (De Torah zegt namelijk in Genesis 2:7 dat de mens werd gevormd uit het stof van de aarde: עפר מן האדמה). Als God zegt "laat ONS mensen maken", spreekt Hij volgens Nachmanides tegen de aarde of de natuur.

Nu, stel dat de mens een evolutionair en natuurlijk produkt is, en dan, op de zesde dag, ontvangt Adam de nesjamah, de ziel (Gen. 2:7): Adam was verheven tot mens (adam) en verschilde nu in essentie van de dieren. Dieren hebben bijv. een nefesj (wat ook o.a. "ziel", "geest", etc., betekent), maar géén nesjamah; daarin is de mens uniek op aarde).
“Adam” was vanaf toen de soortnaam. Genesis 5:2 vertelt immers: "als man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam "adam", op de dag dat zij geschapen werden (hibar'am)." De term "hibar'am" heeft de wortel ברא en duidt hiermee op een rechtstreekse actie van God. Voordat de mens (adam) werd geschapen (ברא), was adam reeds gemaakt (na'aseh; zie Genesis 1:26). De term na'aseh uit Genesis 1:26 heeft als wortel עָשָׂה, wat niet zondermeer duidt op een creatio ex nihilo. Adam kan door God uit iets anders zijn gemaakt. Hij kan zijn geëvolueerd, zoals de evolutietheorie beweert. Maar adam als zijnde ”de mens” is tevens een rechtstreeks produkt van God. Andere soorten hadden geen nesjamah. De mens (adam) was geschapen door een unieke actie van God die hem de nesjamah gaf. De link tussen Adam en adam bestaat binnen die interpretatie uit een actie van God: God gaf adam de nesjamah en noemde hun naam Adam; niet slechts zijn naam.

Dat is wellicht één mogelijke uitleg.